AfD primo partito in Germania

[senek65]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

E non è la sola, ma quella è una scelta personale fatta sulla base di un’analisi del DNA che evidenzia una possibile malattia tumorale su base statistica, il paragone con le dinamiche democratiche non solo è fuori luogo ma è addirittura foriera di agghiaccianti conseguenze che nulla hanno a che fare con uno stato di diritto, tu condanneresti sulla base di una ipotesi di reato, che per giunta non sarebbe neppure ancora balenata nella testa del possibile reo, la famigerata pre crimine di Minority Report tanto per portare un esempio, al confronto persino una dittatura tradizionale sembra una passeggiata di salute.

Goebbles, in confronto a te, era un dilettante

[extermination]

quelli che, tra le altre, alimentano paura, odio e violenza e gli altri dovrebbero restare a guardare ? Ma mi facciano il piacere. 

[peng]

21 minuti fa, audio2 ha scritto:

come da noi, anche in germania l' azione penale è obbligatoria ( se non hanno cambiato ).

il penale non c’entra nulla.

la competenza e’ dei tribunali amministrativi in prima istanza e della corte costituzionale in ultima istanza.

[peng]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

Manca il passaggio del voto parlamentare che dovrebbe precedere il giudizio della Corre Costituzionale e che renderebbe il complesso delle procedure sinceramente incomprensibile al sottoscritto, da ignorante in materia ovviamente. 

essendo una questione che ha rilevanza politica, si è previsto un passaggio di valutazione politica nella procedura, passando per il parlamento o il governo. è una garanzia del bilanciamento dei poteri in uno Stato democratico.

non si parla di reati in violazione del codice penale.

[maurodg65]

4 minuti fa, peng ha scritto:

il penale non c’entra nulla.

Ma come il penale non c’entra nulla? Mettere a rischio la tenuta democratica di uno Stato è semplicemente un problema amministrativo? 

[maurodg65]

6 minuti fa, peng ha scritto:

essendo una questione che ha rilevanza politica, si è previsto un passaggio di valutazione politica nella procedura, passando per il parlamento o il governo. è una garanzia del bilanciamento dei poteri in uno Stato democratico.

non si parla di reati in violazione del codice penale.

La tenuta democratica di un paese messa a rischio da un partito organizzato non è un problema di natura politica, ma di natura penale e va affrontato dalla magistratura giudicante e non certo da un voto parlamentare da parte di parlamentari eletti, il bilanciamento dei poteri non c’entra nulla. 

[peng]

@maurodg65 va bene, hai ragione

[appecundria]

25 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Ma come il penale non c’entra nulla?

Se davvero ti interessa, qui c'è una approfondita disamina dei perché e percome. È un po' lunghetto ma scorrevole e esplicativo. 

-

"Come noto, in Germania la storia che accompagna la conquista formale del potere da parte del nazismo svelerà qualcosa di ben diverso, facendo comprendere quanto più insidioso possa essere invece l’assalto all’ordine costituito realizzato da chi, facendo già parte delle sue istituzioni di vertice, sfrutta questa posizione per eroderle dall’interno – compromettendo così in modo irrimediabile il sistema complessivo di cui fanno parte".

https://ceridap.eu/il-partito-alternative-fur-deutschland-e-laggressione-allordine-liberaldemocratico-la-democrazia-difensiva-nelle-mani-del-giudice-amministrativo/

[appecundria]

In precedenza, ossia fin dalla Costituzione dell’Impero tedesco del 1871[3], reagire ai rischi mossi dall’esterno dell’ordine costituito comportava anzitutto la necessità di proteggere la sicurezza pubblica. In questa luce, la dottrina tedesca contemporanea[4] ha sottolineato come le disposizioni costituzionali ottocentesche, l’istituto dello stato d’assedio e i poteri affidati al Presidente del Reich dall’art. 48, 2° comma della Costituzione di Weimar abbiano adottato la stessa logica: in età storiche ben differenti, concepire l’aggressione all’ordine costituito come esterna significava combatterla garantendo soprattutto, a livello normativo, l’ordine e la sicurezza pubblica – addirittura, con poteri straordinari come quelli di cui al menzionato art. 48. Proprio la tragica esperienza weimariana, però, ha poi dimostrato plasticamente quanto l’altra tipologia di pericolo sia riuscita ad essere, di fatto, dirompente al punto da sgretolare dall’interno le fondamenta di una (giovane e fragile) democrazia. L’erosione dall’ “interno” dell’ordine fondato sulla Costituzione del 1919 – un esperimento forse fin troppo avanzato rispetto al tempo storico che doveva governare[5] – riuscirà però almeno a fornire il terreno fertile per una rinnovata riflessione giuridica e politica sul punto. Con la consapevolezza tragica che soltanto il Secondo dopoguerra poteva imporre, la dottrina e l’Assemblea costituente tedesca si preoccuperanno di individuare gli istituti in grado di difendere la democrazia (senza negarne la più profonda essenza libertaria) da questo specifico pericolo.

[appecundria]

 

Per quanto inefficace alla prova dei fatti, va ricordato che anche l’assetto giuridico discendente dalla Costituzione di Weimar conosceva almeno uno strumento posto a protezione della democrazia. Poco dopo l’adozione della stessa Carta, il legislatore federale adottava infatti il c.d. Republikschutzgesetz, ossia le norme volte a tutelare la forma di Stato democratica e la Repubblica. Queste previsioni, però, erano frutto di una logica politico-giuridica risalente; ciò che premeva prevenire o fronteggiare erano i tentativi di sovvertimento dell’ordine democratico realizzati con la forza. Circa un decennio dopo la loro adozione, proprio le norme sulla (lett.) protezione della Repubblica saranno costrette ad assistere a un evento fino a quel momento inimmaginabile: la conquista delle istituzioni per vie (in parte) legali, compiuta con l’intenzione – poi realizzata – di esercitare i diritti di libertà per erodere dall’interno l’ordine liberaldemocratico[6].

La catastrofe conseguita alla presa del potere da parte del nazismo porterà a una diversa concezione giuridica della difesa della democrazia, articolata sulla protezione dello Stato e della Costituzione.

 

[appecundria]

Già da questi estratti si dovrebbe capire la ratio: la Repubblica di Weimar aspettava il penale e lo prese in saccoccia... 

[appecundria]

Attualmente, in particolare, non soltanto la magistratura costituzionale e penale, ma, con un intervento dal carattere forse inaspettato, anche quella amministrativa è costretta di continuo a fronteggiare questo fenomeno.

[nullo]

@appecundria

interessante lettura, ma si cammina sugli spilli, quanti arzigogoli, gimkane e puntualizzazioni, ha dovuto fare la prof. Monica per gestire la

disamina che riguarda una spinossima situazione a cavallo fra libertà di idee, di espressione e la negazione delle stesse.

come sempre, lo dico candidamente, non vorrei mai e poi mai essere giudice.

 

 

[appecundria]

La chiave di lettura è la wehrhafte Demokratie (lett. democrazia difensiva).

Mentre la giustizia penale non può intervenire prima che il reato sia commesso.

[appecundria]

2 minuti fa, nullo ha scritto:

cammina sugli spilli

Mauro si poneva una domanda da 40 pagine, a me la risposta sembrava evidente e l'ho espressa. Ma ovviamente una esposizione tecnica è un'altra cosa.

Gli spilli sono che Hitler ha preso il potere senza commettere reati e la repubblica di Weimar lo ha preso a quel servizio. Quindi la lotta al nazismo è diventata più una ragion di Stato che una materia penale.

Così è se ci pare.

E adesso vado a farmi una bella crapiata materana ☺️

[maurodg65]

40 minuti fa, appecundria ha scritto:

Se davvero ti interessa, qui c'è una approfondita disamina dei perché e percome. È un po' lunghetto ma scorrevole e esplicativo. 

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"Come noto, in Germania la storia che accompagna la conquista formale del potere da parte del nazismo svelerà qualcosa di ben diverso, facendo comprendere quanto più insidioso possa essere invece l’assalto all’ordine costituito realizzato da chi, facendo già parte delle sue istituzioni di vertice, sfrutta questa posizione per eroderle dall’interno – compromettendo così in modo irrimediabile il sistema complessivo di cui fanno parte".

https://ceridap.eu/il-partito-alternative-fur-deutschland-e-laggressione-allordine-liberaldemocratico-la-democrazia-difensiva-nelle-mani-del-giudice-amministrativo/

 

Conferma quanto detto nei precedenti post e, permettimi, un po’ “estremo” il concetto di tutela preventiva, di azione prima che il pericolo si manifesti, con il potere in mano al Ministro degli Interni ed il Parlamento e solo successivamente alla Corte Costituzionale.

Come scrisse Mozarteum al tempo (se l’ho interpretato bene) una rischio perché è una strada a doppio senso e come da un lato può essere usato per lo scopo di bloccare un potenziale pericolo, dall’altro può finire per essere lo strumento usato da chi vuole mantenere il potere una volta conquistato eliminando l’opposizione. Ma sarebbe interessante un parere tecnico anche in confronto alle nostre leggi, che da ignorante mi sembrano più lineari e, nel

contempo, più efficaci.

 

3. La tutela preventiva dell’ordine liberaldemocratico: la wehrhafte Demokratie fra diritti costituzionalmente garantiti e magistratura amministrativa

L’ordinamento giuridico tedesco conosce oggi strumenti diversi per proteggere in via preventiva o successiva l’ordine liberaldemocratico[9], e, di conseguenza, rappresenta (all’interno dell’Unione europea e non soltanto) un esempio di wehrhafte Demokratie (lett., democrazia difensiva[10]. In questo contesto e alla luce delle sentenze che qui si commenteranno, è anzitutto importante ricordare la differenza che, in Germania, intercorre specificamente fra i meccanismi di tutela utili per monitorare situazioni di rischio[11] e quelli, del tutto diversi, che possono condurre allo scioglimento di forme associative o alla messa al bando dei partiti c.d. antisistema[12]. Spetta infatti unicamente al Ministro federale degli Interni la competenza ad adottare l’atto con il quale è possibile sciogliere una associazione, e al solo Tribunale costituzionale federale decidere con sentenza[13] la messa al bando di un partito antisistema[14]. Altri sono invece i compiti dell’Ufficio federale e di quelli federati per la protezione della Costituzione (noti, per l’appunto, come Verfassungsschutz, lett. protezione della Costituzione, in breve “protezione”); il §1 della legge federale in materia stabilisce l’obiettivo che tutti gli Uffici in questione devono perseguire[15], individuandolo nella tutela preventiva dell’ordine liberaldemocratico, della stabilità e della sicurezza dei livelli territoriali della federazione tedesca – ossia il Bund e i Länder[16]. A questo scopo, il §1 prevede forme di collaborazione fra l’Ufficio federale e quelli federati; soltanto il primo è subordinato al Ministero federale degli Interni, e agisce in modo che il Bund e i Länder possano cooperare in un ambito così delicato. Al di là di questa distinzione di ruolo, tutti gli Uffici condividono lo stesso compito, che consiste nello svolgere attività di intelligence mirate a raccogliere e valutare ogni informazione utile per individuare in via preventiva non soltanto i rischi già elencati, ma, pure, le minacce nei confronti dell’attività degli organi costituzionali federali e federati (o dei loro membri), e dei beni costituzionalmente protetti della comprensione e della convivenza pacifica fra popoli[17]. In questa cornice giuridica l’Ufficio federale vigila sulle formazioni politiche estremiste (di destra e di sinistra) e terroristiche (di matrice islamica)[18].

La differenza fra le attribuzioni dell’Ufficio federale, del Ministero federale degli Interni e del Tribunale costituzionale federale sta dunque in questo: l’Ufficio non può in alcun modo spingersi fino a sciogliere associazioni o mettere al bando partiti antisistema. Anche quando sono oggetto delle sue attività di intelligence, i partiti possono ad esempio presentare i loro candidati alle elezioni locali, nazionali o europee. Ciò nonostante, sottovalutare la più ampia portata del suo operato sarebbe superficiale; ed è anche per questo motivo che le sentenze dei giudici amministrativi (di primo e secondo grado) qui discusse, che hanno definito come legittime le attività dello stesso Ufficio rispetto alla AfD, alla JA e al Flügel, hanno il rilievo sul quale si rifletterà in seguito.

Per quanto concerne, invece, il modello della wehrhafte Demokratie – o, per meglio dire, l’istituto della “protezione della Costituzione” – va ricordato che esso poggia su quanto disposto dalle norme più sopra ricordate, ossia dall’art. 73, pgf. 10, lett. b) della Legge fondamentale tedesca (o GG) e dalla legge federale in materia[19]. Queste due fonti non vanno confuse con la disciplina sulla messa al bando dei partiti antisistema di cui all’art. 21, 2° comma GG: non che non sia possibile riscontrare nessi fra le prime e la seconda; è importante, però, sottolineare che almeno a livello teorico esse rispondono a scopi diversi. Soltanto la «protezione» ha natura preventiva e, di conseguenza, permette agli organi preposti di intervenire prima che qualsivoglia pericolo per l’ordine liberaldemocratico (o per la democrazia tout court) diventi concreto e attuale[20]. In questa prospettiva, già la dottrina tedesca risalente ha individuato la ratio dell’istituto, sottolineando quanto esso miri a fronteggiare quelle Bestrebungen (lett., aspirazioni) ostili alla democrazia cresciute nel tessuto, in senso ampio, sociale[21]. Al di là, poi, delle più precise considerazioni giuridiche sulla realizzazione degli scopi sovversivi, la letteratura ha riflettuto inoltre sull’esperienza del regime nazionalsocialista. Solo così facendo la dottrina tedesca (supra) è riuscita a confrontarsi con l’insidia forse più subdola per la democrazia – la minaccia che si annida nelle istituzioni democratiche per eroderle dal loro interno[22].

 

[maurodg65]

12 minuti fa, appecundria ha scritto:

La chiave di lettura è la wehrhafte Demokratie (lett. democrazia difensiva).

Ma questo è una strada a doppio senso, come può essere usata per protezione può diventare facilmente l’arma che favorisce la presa del potere se ci sei arrivato e lo vuoi mantenere eliminando l’opposizione.

[audio2]

16 minuti fa, nullo ha scritto:

quanti arzigogoli

non è che sono arzigogoli è che purtroppo quando le cose devono accadere, accadono.

con un marea come weimar, economia distrutta e disoccupazione di massa, se non era hitler era un altro;

qua se continua così tra un pò è uguale con il casino che stanno combinando, se non è afd sarà dfa o peggio

chi lo sa, se non sono blu saranno gialli, poco cambia e non la risolvono dando un' aspirina ad uno che ha il cancro ( cit. )