Non capirò mai i filo-cinesi.

[wow]

2 ore fa, Roberto M ha scritto:

Ed è quello che i comunisti filo- cinesi non vogliono.

Ecco perché sono filo-cinesi, e’ perché sono comunisti.

La cosa simpatica è che voi sovranisti fate il tifo per l'aspirante dittatore palazzinaro e dovrete fare chissà quante contorsioni per giustificarlo e stare dietro alle sue contorsioni.  

[ferrocsm]

1 ora fa, wow ha scritto:

che la produzione cinese non è costituita solo da cianfrusaglie a basso costo

Già con queste storie (che storie però non sono per diversi motivi) di cineserie a basso costo è più di trent'anni che si va avanti, ma se al limite questo discorso lo si può accettare da un avvocato che non vive sulla propria pelle il cosa sia stato e cosa significhi il libero mercato e la concorrenza, più difficile da credere se a scriverlo è Mauro che non è avvocato e che dovrebbe avere un'altra visione della realtà avendoci a che fare tutti i giorni sporcandocisi le mani e da lui non posso accettare discorsi del tipo che i cinesi siano solo cianfrusaglie, questo l'ho imparato a mie spese e io lo constato materialmente e senza nessuna possibilità di errore quando metto al banco prova i loro prodotti e in più di qualche caso ti domandi: ma come diavolo fanno, non a fare cianfrusaglie, ma prodotti così performanti e a prezzo inferiore ai nostri, il bello lo sai cos'è Antonio? E' che quando anni fa lo scrivevi anche su questo forum, più di una volta magari gli avvocati allora te li vedevi rispondere "è il mercato baby o ti adegui o sei fuori" adesso invece il cinese è diventato il nemico assoluto perché l'americano folle lo pensa e loro con lui, ma l'americano ce l'ha su anche con noi europei, forse anche più che con la Cina, ma oramai ne hanno sposato la causa e le colpe non stanno in America e nel loro presidente, no le colpe le ha solo la Von Der Leyen e l'Europa, mentre loro rimango fedeli al: "muro o non muro tre passi avanti"  

[appecundria]

4 ore fa, maurodg65 ha scritto:

artificiosamente” terrà prezzi più bassi imposte dal suo governo, che “assorbiranno” i dazi

Tu pensi che il listino prezzi lo faccia il partito?

[wow]

Quando il turbocapitalismo diventa un boomerang, la colpa diventa del comunismo (che vedono solo loro) e condividono i dazi, il dirigismo, i lacci e lacciuoli, i ricatti ecc. ecc.

 

[maurodg65]

2 ore fa, appecundria ha scritto:

Caro Mauro, senza offesa, in questa materia non sapete quello che dite Roberto e te. Tanto è vero che Trump ha fatto dietro front.

Comunque sia, a noi europei la cosa tocca poco o nulla, problemi loro.

Appunto problemi loro, mi

pareva di averlo detto qualche giorno fa, a noi interessa della UE.

2 ore fa, appecundria ha scritto:

Sei rimasto a Mao.

Un po’ più avanti, a

meno che tu non voglia affermare che in Cina esista il libero mercato e si possa fare impresa senza che il Governo metta bocca nella pianificazione economica. Sui diritti umani e sulla libertà individuale sorvolo che è meglio. 

[maurodg65]

52 minuti fa, appecundria ha scritto:

Tu pensi che il listino prezzi lo faccia il partito?

No, io penso che il Partito decida le strategie economiche del Paese, lo hanno fatto per il calcio qualche anno fa aprendosi agli investimenti anche nel resto del mondo e spingendo per l’arrivo di campioni stranieri nel paese, soprattutto dai campionati europei, per poi fare una precipitosa marcia indietro qualche anno dopo, ricordiamo tutti cosa accadde per la proprietà dell‘Inter a Suning ad esempio. 
Quindi con i dazi andrà come il Partito deciderà.

[maurodg65]

1 ora fa, wow ha scritto:

Si chiama dumping.

E' plausibile che possa succedere e se succederà la colpa sarà da imputare esclusivamente alla chiusura di fatto del mercato americano, salvo il ridicolo e poco dignitoso dietrofront per quelle merci, elettronica, componenti, hitech ecc., necessari a mantenere le produzioni delocalizzate e non delle Big Tech USA.

Ma siamo punto e a capo, ovvero, ci rendiamo conto che stringi stringi T. ha piantato tutto questo casino per le merci residue, ovvero la famigerate cianfrusaglie? 

Ricordo che il pacchetto di cui sopra include anche il ricatto che il buon Trump ci ha sbattuto in faccia, ossia riduzione dei dazi in cambio di chiusura anche da parte nostra all'import export con la Cina. La C. è il terzo principale mercato di esportazione per le merci dell'UE, l'8,8% del totale delle esportazioni dell'UE, 856 miliardi di euro.

Da vedere poi come gestiremo il nostro di surplus.

(Questo è essenzialmente il motivo della risposta dei mercati e della grande crisi che si prospetta se non tornano tutti sui propri passi, e neanche).  

A parte ciò che hanno spiegato efficacemente Appe e altri, il ragionamento che fate tu e Roberto è da economia di un secolo fa perché non considera 

a) che la produzione cinese non è costituita solo da cianfrusaglie a basso costo

b) che la produzione delle c.d. cianfrusaglie ormai avviene prevalentemente nei Paesi "cacciavite" dei cinesi dell'estremo oriente e che i cinesi fanno più o meno da marketspace o da operatori logistici. 

c) che un'ampia fetta a valore aggiunto medio o alto è costituita prevalentemente da produzione per conto terzi (aziende USA/ occidentali che hanno delocalizzato (cfr Apple)).

d) che questa produzione è prevalentemente infungibile o non può essere trasferita altrove in tempi brevi e con investimenti sostenibili. 

e) che in USA non esiste mano d'opera specializzata o formata per questi tipi di produzione (si prevedono più di cinque anni per l'entrata a regime).  

f) che globalizzazione (quella contestata a GE) significa produzioni terribilmente intrecciate e connesse tra di loro e rende molto costoso il loro "disaccoppiamento".

 Come vedi, a parte ciò che vi dice il cuore l'analisi corretta deve considerare la complessità delle catene di approvvigionamento globali, l'evoluzione dell'economia cinese e l'impatto delle politiche commerciali degli USA.

Guarda Antonio che siamo d’accordo su tutto, mi sembra di averlo scritto anche nelle settimane passate, anche sulle responsabilità che sono chiaramente americane, ma tutto quanto scrivi non cambia la sostanza che gli USA sono liberi di prendersi a martellate sui testiculi e che quanto riguarda noi, quindi gli scambi tra UE ed USA parte da dinamiche e da ragionamenti diversi, a partire da una sostanziale parità economica tra import ed export per entrambi i paesi negli scambi commerciali, che è poi ciò che dovrebbe importare a noi, noi UE visto che i noti 65 miliardi di export sono una piccola frazione del business complessivo che pesa complessivamente più o meno 1000 miliardi di dollari.

[cactus_atomo]

@maurodg65 i prezzi in usa saliranno per effetto dei dazi, non esiste nessuna possibilitàche in meno di dieci anni la produzione cinese possa essere rimpiazzata da produzioni usa,e se anche fosse, il costo e quindi il prezzo sarebbe elevato (non se se anche con i dzi attualisi riuscirebbe a colmare il gap per l'utente finale): le tasse al consumo in usa sono basse, diciamo 7% medio contro una iva europea del 22%, spazio per una detasazione non ne vedo (e poi si tratta di tasse locali, che non decide il gioverno centrale). i dazi possono avere un senso, ma non se sono generalizzati, posso servore a pteggere una produzione, a stimolare il mercato interno di una categoria merceoologica, ma su tutto è una follia. in una economia globale un prodotto americano puà aver bisogno di comonenti che vengono da cina da ue, dal cngo, ci sarebbe voluta una analisi preventiva dei flussi per capire dove colpire senza farsi male da soli. il balletto dei dazi, ieri si, oggi no, domani forse, non aiuta chi nveste vuole quadri stabii

[maurodg65]

51 minuti fa, wow ha scritto:

Quando il turbocapitalismo diventa un boomerang, la colpa diventa del comunismo (che vedono solo loro) e condividono i dazi, il dirigismo, i lacci e lacciuoli, i ricatti ecc. ecc.

Il turbocapitalismo non esiste, è un termine creato ad uso e consumo di una parte politica, esiste il capitalismo nelle sue diverse forme e le sue conseguenze ed esiste il comunismo o, meglio, esistono i paesi in cui i governi pianificano e decidono sui temi economici indipendentemente dalle imprese.

[wow]

@maurodg65 mi sarò sbagliato ma ho percepito un po' di giustificazionismo da parte tua e di Roberto ... 

[Roberto M]

1 ora fa, wow ha scritto:

salvo il ridicolo e poco dignitoso dietrofront per quelle merci, elettronica, componenti, hitech ecc., necessari a mantenere le produzioni delocalizzate e non delle Big Tech USA

E' solo temporaneo.

[wow]

Ottimista. Pensa cosa presuppone questa temporaneità ... 

[maurodg65]

18 minuti fa, wow ha scritto:

mi sarò sbagliato ma ho percepito un po' di giustificazionismo da parte tua

Giustificazionismo su cosa? Trump ha torto e si sta avvitando in una chiusura che creerà molti problemi agli USA se andrà avanti, la retromarcia sui componenti degli smartphone è temporanea e tornerà all’attacco, saranno problemi per gli USA.

Quello che però contesto, che sembra non vogliate accettare, è che se realmente i dazi entreranno in vigore esattamente come declinati nella prima ora, non ci saranno problemi solo per gli USA, ovvi e scontati, ma anche per la Cina che da qualche parte quei prodotti, non solo cineserie ma anche e soprattutto tecnologia, da qualche parte dovrà farli andare pena un crollo del PIL cinese. Affermare che tanto gli USA non andranno fino in fondo, come sostiene Bruno, è un’ipotesi, anche per quanto realistica sotto molti aspetti, è e resta sempre un’ipotesi perché l’autolesionismo in economia è deleterio e devastante ma non è un reato e nessuno impedisce a Trump di autofustigarsi, del resto è quello che sta facendo da quanto è stato eletto.

[Roberto M]

1 ora fa, wow ha scritto:

a) che la produzione cinese non è costituita solo da cianfrusaglie a basso costo

E' "anche" basata su cianfrusaglie. Innegabilmente. Se vuoi ti faccio l'elenco delle porcherie che hanno copiato (male) degli americani e dai giapponesi in un settore che conosco bene: la fotografia. Un esempio a caso ?

I cavalletti Sirui, e i loro derivati. Prova a paragonarli con i Gitzo e poi ne riparliamo.

Parlo per esperienza personale.

E comunque il fatto che abbiano prodotti ottimi (ad es. i droni DJI) non sposta di un millimetro i termini della questione.

2 ore fa, wow ha scritto:

b) che la produzione delle c.d. cianfrusaglie ormai avviene prevalentemente nei Paesi "cacciavite" dei cinesi dell'estremo oriente e che i cinesi fanno più o meno da marketspace o da operatori logistici. 

Come sopra, non cambia nulla.

2 ore fa, wow ha scritto:

c) che un'ampia fetta a valore aggiunto medio o alto è costituita prevalentemente da produzione per conto terzi (aziende USA/ occidentali che hanno delocalizzato (cfr Apple)).

Esatto. 

E, volenti o nolenti, queste multinazionali multimiliardarie devono essere indotte a tornare a casa. 

Stanno favorendo una pericolosa dittatura comunista per il loro profitto e quello degli azionisti.

E' fattuale.

2 ore fa, wow ha scritto:

d) che questa produzione è prevalentemente infungibile o non può essere trasferita altrove in tempi brevi e con investimenti sostenibili. 

E chissenefrega.

Intanto pagano i dazi e poi, piano piano, cominciano a produrre a casa o dagli alleati (ad es. noi).

Lo stanno già facendo. 

TMSC ha realizzato una fabbrica negli USA, la Apple e le altre big tech già hanno spostato una buona parte della produzione i Vietnam, e così anche i giapponesi, in taillandia. Perché tutti avvertono il pericolo cinese.

Tranne i neomaoisti.

PS: Anche l'editore del PD, Elkan, che ha anche donato milioni di dollari a Trump, demoralizzarà negli USA.

2 ore fa, wow ha scritto:

e) che in USA non esiste mano d'opera specializzata o formata per questi tipi di produzione (si prevedono più di cinque anni per l'entrata a regime).  

Non è vero, come dimostra Elon Musk, che ha realizzato gioielli tecnologici che la Cina si sogna, ed ha il monopolio dei viaggi spaziali.

Indovina un po' ? Space X è negli USA.

E poi gli ingegneri si importano, si chiama inclusione, quella vera però, non gente incontrollata che arriva con il barcone. Ci sono ingegneri di tutto il mondo che lavorano per Musk, anche una italiana bravissima, indiani, giapponesi e perfino cinesi.

La verità, ed è uno scandalo che non sia percepita a Sinistra, è che NON CONVIENE alle multinazionali produrre negli USA, perchè negli USA ci sono i sindacati e i lavoratori sono tutelati e pagati molto di più.

2 ore fa, wow ha scritto:

f) che globalizzazione (quella contestata a GE) significa produzioni terribilmente intrecciate e connesse tra di loro e rende molto costoso il loro "disaccoppiamento".

Si connettono, ma senza fregare la i popoli e le nazioni, come ha fatto la Cina per 30 anni, con la complicità delle multinazionali miliardarie e dei Soros di turno.

Ora la pacchia è finita.

[maurodg65]

15 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

@maurodg65 i prezzi in usa saliranno per effetto dei dazi, non esiste nessuna possibilitàche in meno di dieci anni la produzione cinese possa essere rimpiazzata da produzioni usa,e se anche fosse, il costo e quindi il prezzo sarebbe elevato (non se se anche con i dzi attualisi riuscirebbe a colmare il gap per l'utente finale): le tasse al consumo in usa sono basse, diciamo 7% medio contro una iva europea del 22%, spazio per una detasazione non ne vedo (e poi si tratta di tasse locali, che non decide il gioverno centrale). i dazi possono avere un senso, ma non se sono generalizzati, posso servore a pteggere una produzione, a stimolare il mercato interno di una categoria merceoologica, ma su tutto è una follia. in una economia globale un prodotto americano puà aver bisogno di comonenti che vengono da cina da ue, dal cngo, ci sarebbe voluta una analisi preventiva dei flussi per capire dove colpire senza farsi male da soli. il balletto dei dazi, ieri si, oggi no, domani forse, non aiuta chi nveste vuole quadri stabii

Va bene Enrico ma perché me lo

dici? Sono per la maggioranza delle ovvietà ripetute più volte ma il fatto che siano ovvietà non toglie che il punto non è ipotizzare che sulla base del tuo ragionamento o quelli altri forumer, formalmente corretti, tutto quanto paventato non possa avvenire, l’amministrazione americana è convinta di essere nel giusto ed è altrettanto convinta che la soluzione siano i deliri trumpiani, se si vuole ragionare sulla reale possibilità che i dazi contro la Cina diventeranno definitivi non serve smontarne la logica perché chi li ha decisi non sta ragionando sulla realtà ma su una visione della realtà distorta e demagogica, alla fine non puoi razionalizzare e sfruttare la logica con un pazzo, pena cocenti delusioni.