Ma i dac sono davvero tutti uguali? (una piccola provocazione)

[Zap67]

@ilmisuratore grazie, troppo complicato per me, in realtà la mia domanda era diversa, se dovessi scegliere un dac sulla base delle misure (effettuate da altri, sia perché io non sono in grado, sia perché dovrei scegliere sulla carta), quali sono le misure da guardare?

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Zap67 ha scritto:

grazie, troppo complicato per me, in realtà la mia domanda era diversa, se dovessi scegliere un dac sulla base delle misure (effettuate da altri, sia perché io non sono in grado, sia perché dovrei scegliere sulla carta), quali sono le misure da guardare?

Credo ci sia poco da guardare, tutte buone.  (in quel modo)

A limite, ma riguarda soltanto i segnali ad alta risoluzione, la misura che pubblica ASR con i  multitoni fornisce un indicazione di buona base. (ma non tutto)

ASR utilizza una serie di righe a 1/3 ottava su intero spettro, questo fa "vedere" più le distorsioni in bassa e mediobassa frequenza.

Se un convertitore appare aspro, lo fa durante i segnali impulsivi e questi NON occupano l'intera banda.

Riducendo l'ampiezza di banda dei toni il segnale in alta frequenza acquisisce piu energia. (la massima energia si raggiunge con un singolo tono, ma essendo statico vale per quella sola frequenza e non genera nemmeno intermodulazione)

Ti ho menzionato soltanto due misure veloci, in realtà per estrarre TUTTE le magagne di un elettronica ce ne sarebbero molte altre.

Il tempo è denaro, le testate giornalistiche non possono corroborare un responso strumentale degno.

Visto che alla piazza delle misure ne importa poco, effettuano quelle di rito.

La realtà è che, tranne i tecnici bravi, le VERE misure non le conosce nessuno. 

[Zap67]

9 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

le VERE misure non le conosce nessuno

Il multitono è uno di quelli che guardo perché secondo me aiuta a capire come va un dac aldilà delle tante misure, fermo restando che debba avere una risoluzione minima e un rapporto s/r decente.

ciò detto, sono convinto che gli universi dei misuroni e degli ascoltoni non si incontrano perché mancano misure che aiutino a comprendere meglio le caratteristiche di un’elettronica, perché non chiarisci e approfondisci quelle che tu definisci le vere misure? 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Zap67 ha scritto:

perché non chiarisci e approfondisci quelle che tu definisci le vere misure? 

Perchè ritengo, aldilà di qualunque tecnica sopraffina, che debbano essere prese direttamente nel contesto in cui un elettronica è collegata.

Il discorso "funziona egregiamente in laboratorio" e poi a casa mi piace meno lo reputo probabile.

Un matching d'impedenza tra elettroniche si comporta esattamente come un amplificatore e un diffusore.

Per il diffusore si trattano grandi segnali con potenze importanti, per i piccoli segnali basta poco per saturare (con i picchi) un ingresso del pre, o variare qualcosa causa l'impedenza dinamica visto che l'impedenza NON riguarda una sola frequenza.

Poter correlare misure e ascolti è possibile, ma andrebbe fatto, purtroppo, a casa.

 

[ilmisuratore]

Relativamente ai multitoni, cosa facilmente fattibile.

Provate ad effettuare la medesima misura che effettua ASR e poi riducete la banda a 10khz (fino a 20khz) passando da 1/3 ottava a 1/24 ottava.

Stesso livello di picco (0dBFS)

Sui multitoni stile ASR non comparirà nulla.

Osservate invece con la seconda analisi.

Se il DAC è "scarso" usciranno porcherie ben visibili.

[ilmisuratore]

Se poi si vuole stabilire anche quale margine di Headroom fornisce l'apparecchio in relazione alle porcherie prodotte, abbassare a vari step (di -0.1dB) il segnale d'ingresso e contemporaneamente osservare quando queste cessano. (stagnano sul rumore di fondo) 

Più è necessario abbassare il segnale d'ingresso, e più salgono le probabilità che il DAC risulti aspro con segnali che non necessariamente raggiungano lo 0dBFS di picco.

 

[Zap67]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Relativamente ai multitoni, cosa facilmente fattibile.

Provate ad effettuare la medesima misura che effettua ASR e poi riducete la banda a 10khz (fino a 20khz) passando da 1/3 ottava a 1/24 ottava.

Stesso livello di picco (0dBFS)

Sui multitoni stile ASR non comparirà nulla.

Osservate invece con la seconda analisi.

Se il DAC è "scarso" usciranno porcherie ben visibili.

Giusto per capire, che attrezzatura servirebbe per poter effettuare queste misure?

[ilmisuratore]

1 ora fa, Zap67 ha scritto:

Giusto per capire, che attrezzatura servirebbe per poter effettuare queste misure?

L'analizzatore per eccellenza e l'audio precision.

Troppo muscolare per certi versi.

Diversamente si potrebbe optare per una scheda Analogico-Digitale riservando molta attenzione alla regola che stabilisce una condizione imprescindibile, la scheda che misura non dovrà influenzare l'apparecchio misurato con l'introduzione di alterazioni proprie.

C'è anche il problema del livello d'ingresso, quindi tenersi lontani da qualsiasi saturazione, anche micro.

I segnali si possono generare, non so però con quale software.

 

[aldina]

Il 17/8/2021 at 20:43, ilmisuratore ha scritto:

Diciamo che è al contrario di quello che dici.

Il produttore fissa un prezzo, poniamo 5000€ (per un DAC che misura come uno da 500€) 

L'ascoltatore/percettore nota il prezzo e il cervello comincia ad elaborare meccanismi del tipo: cavolo !!! costa 5000€ allora sarà molto meglio del DAC da 500€

Li ascolta entrambi (con il cervello saturo di pregiudizi) attentamente e in modo che possa vedere qual'è il DAC da 5000€ e quello da 500€ e come per "magia" preferisce "inconfutabilmente" quello piu caro, magari aggiungendo frasi del tipo: beh il dacchino da 500€ non può competere con quello che costa 10 volte più.

Se invece si ascoltassero in cieco, cascherebbero tutte le potenzialità percettive e i pregiudizi, sprofondando in un giudizio assai piu difficile (difficilissimo) se non impossibile, o paradossalmente scegliendo perfino il meno costoso.

Questa è la crudele verità, per cui evitare come la peste i confronti senza vedere il "DAC piu caro

Presunzione di segno opposto a quella che contesti. Approccio già viziato da atteggiamento mirato a smontare l'oggetto più costoso.

Quel che realisticamente accade, in entrambe le modalità di ascolti, è che le distanze qualitative sono spesso contenute. Poi si sceglie con il mix di testa anima e portafoglio

 

[ilmisuratore]

6 minuti fa, aldina ha scritto:

Quel che realisticamente accade, in entrambe le modalità di ascolti, è che le distanze qualitative sono spesso contenute. Poi si sceglie con il mix di testa anima e portafoglio

La scelta soggettiva non necessita di prove in cieco.

La prova in cieco serve per stabilire altre cose.

[Ggr]

Comunque impedenza di uscita del dac, di ingresso del pre, con relative tensioni, e le caratteristiche del cavo,  sono tutti dati noti. Con questi valori,  uno bravo ( non io) deduce tranquillamente una eventuale alterazione della risposta in frequenza,  una volta accoppiati. Comunque ho letto da qualche parte, che la differenza tra uscita e ingresso dovrebbe essere dell'ordine di 1.000 a 1, per non avere problemi. Lascio agli esperti.

[ilmisuratore]

12 minuti fa, Ggr ha scritto:

Comunque impedenza di uscita del dac, di ingresso del pre, con relative tensioni, e le caratteristiche del cavo,  sono tutti dati noti. Con questi valori,  uno bravo ( non io) deduce tranquillamente una eventuale alterazione della risposta in frequenza,  una volta accoppiati. Comunque ho letto da qualche parte, che la differenza tra uscita e ingresso dovrebbe essere dell'ordine di 1.000 a 1, per non avere problemi. Lascio agli esperti.

Questo concetto è applicabile secondo la regola di impedenza relativa all'ampiezza del segnale in ingresso. 

Non è applicabile secondo il rapporto che lega l'impedenza al cambiare della frequenza.

L'impedenza è costituita dalla somma resistenza + reattanza.

Le caratteristiche dichiarate tengono conto di un dato relativo ad una singola frequenza per cui, uno spettro complesso, quale il segnale audio, fornisce l'esatto valore di risposta solo DOPO averlo misurato.

Possiamo ipotizzare/prevenire l'incidenza della resistenza, ma non possiamo prevedere il comportamento di reattanza nel circuito (induttanza/capacità) che si misura allo stesso modo in ohm, ma che varia con la frequenza.

[Ggr]

Si. Ma è calcolabile. 

Avevo trovato in rete quanto dovevano essere questi valori,  per avere alterazioni di 0.1 db in banda audio. Mi pare si tnt.

[giaietto]

@antonew secondo me con il CD hanno trovato il massimo delle prestazioni perché vi era un limite fisico del formato 16/44. Con gli Streamer il limite non é chiaro, ma soprattutto non sempre chiaro é il reale valore di certi brani che si trovano online…

[ilmisuratore]

16 minuti fa, Ggr ha scritto:

Si. Ma è calcolabile. 

Avevo trovato in rete quanto dovevano essere questi valori,  per avere alterazioni di 0.1 db in banda audio. Mi pare si tnt.

Mi pare nessuno fornisca, tranne l'impedenza generica, valori che regolano il comportamento della capacità/induttanza in regime di funzionamento in un circuito.

[jakob1965]

@ilmisuratore finalmente si è toccato la complessità dell'argomento 

Bene 

Questo un poco a frenare discorsi assolutistici 

[Ggr]

https://www.tnt-audio.com/clinica/interconnect_vs_frequency.html

[ilmisuratore]

L'articolo riguarda i cavi.

L'esempio è attinente, ma non specifico ad un circuito di output--input.