Ma i dac sono davvero tutti uguali? (una piccola provocazione)

[meridian]

Il 17/6/2021 at 20:29, grisulea ha scritto:

Il 17/6/2021 at 16:26, meridian ha scritto:

Impossibile, i colli di bottiglia non esistono, le differenze tra sorgenti sono pari a zero, i collegamenti non fanno una mazza, e sei approdato ad un bel sistema, per te, ma sicuramente se viene ad ascoltarlo uno degli esimi professori, vedrai che te lo demolisce, non parliamo poi dell' ambiente, che sicuramente ammazza il 50 % della qualità del sistema audio . . . In sintesi, tirando le somme del tutto, mi sa che hai completamente sbagliato percorso . . . 

I colli di bottiglia esistono e si chiamano errori nella composizione dell'impianto

 

Ci ho messo la faccina che ride, sono tutte cose che scrivo, un giorno si e uno no, anche io . . . . 

Il 17/6/2021 at 20:29, grisulea ha scritto:

Non si dovrebbero fare confronti tra oggetti ma confronti tra risultati.

Ovvio, le mie scelte, tutte , sempre fatte sui risultati sonori, in qualche caso vince un oggetto che costa meno , in altri che costa di più, ma siamo nelle vicinanze, non certo di 1 a 15 . . . Come sempre sono le scelte, le sinergie, le direzioni a far poi fare determinati salti e cambiamenti, anche in funzione dei risultati all' ascolto, l' unico vero giudice per stabilire se e verso cosa muoversi . . . 

Il 17/6/2021 at 20:29, grisulea ha scritto:

Tu componi un impianto e provi e ravani per arrivare ad un risultato. Ecco che fai le famose prove che ti portano ad affermare ciò che sostieni. Dal tuo punto di vista hai ragione. Hai provato e quello è l'esito, indiscutibile.

E' normale che io compongo un impianto per me, le mie esigenze, per i miei obiettivi, le mie preferenze musicali e il mio budget, non certo per fare felici gli amici, o gratificare le scelte di altri, men che meno dando peso a certe profezie e sparate fuori senso di alcuni professoroni e tuttologi del club . . .

Il 17/6/2021 at 20:29, grisulea ha scritto:

Ora un altro ha fatto la stessa cosa ma l'ha fatta partendo da una situazione diversa che lo ha portato a fare scelte diverse. Anche lui prova e ravana, organizza tutto secondo l'esito delle sue prove e si accorge di essere arrivato ad un risultato importante. Anzi si accorge che il risultato è il migliore mai avuto ma che ha speso un decimo di prima. Lo dice non perché ritiene uno degli oggetti o tutti i componenti dell'impianto eccellenti, lo dice perché il sistema è verosimile indipendentemente dagli oggetti soprattutto nei parametri a cui lui da più importanza. Esattamente come hai fatto tu.

 

Guarda, io non ho necessità di invidiare nessuno, nè chi con pochi €, ha assemblato un buon impianto, e ne è soddisfatto, nè chi ha un sistema da 200.000 €, e lo è altrettanto . . . Anzi, mi rimane sempre una sorta di mistero quando qualche solone, guardando una foto, giudica il suono finale del tutto, o chi , dalla composizione di una catena, esterna la sua prosopopea conoscitiva, e poi completa il tutto magari con l' osservazione che con meno di un quarto del budget, avrebbe sicuramente fatto meglio . . . 

Quanto scrivi sopra è non solo vero, ma normale, perchè , fatto salvo alcuni capisaldi di massima dell' Hi Fi, non esistono 2 sistemi sovrapponibili, quindi, per forza, ognuno lo ha composto e cucito sulle proprie esigenze ed esperienze, oltre che sul proprio modo di ascoltare, e sentire, in senso anche fisiologico . . .

Il 17/6/2021 at 20:29, grisulea ha scritto:

Siamo vecchi bacucchi, sappiamo come deve suonare un impianto, è tutta la vita che inseguiamo un ideale. Non ce lo insegna di certo chi ha il convertitore da 20 keuro e nemmeno quello da 500 euro. Lo sappiamo e basta.

Sicuramente, ma questo non toglie che ognuno ha un suo ideale, suoi obiettivi, un suo Budget , chi sono alcuni illuminati per rompere sempre gli zebedei con le loro menate sui listini, sul valore, sul lusso, quando ogni scelta, individuale, si basa su molteplici elementi, di cui alcuni neppure conoscono i presupposti, la storia, il percorso, e i risultati ??? 

 

Ecco, io scendo alla fermata della Musica, per quelli che vogliono continuare sul tram delle polemiche, posso solo pensare alla incapacità di condividere cose comuni, e a non basare gli interventi sul sensazionalismo e su argomenti non solo ritriti e stracotti, ma spesso che, con l' Hi Fi, nulla hanno a che vedere, e sentire . . . !!!! 

saluti , Dario 

 

 

 

[Folkman]

@meridian Melius meritato , risposte altamente condivisibili , colpito e affondato il signor G 

 

 

[_Diablo_]

17 ore fa, leoncino ha scritto:

Se fosse oggettivo avremmo tutti lo stesso impianto!

Invece non lo è proprio per niente! Perché verosimile può essere interpretato in milioni di modi.

.

Adesso sottolineami dove ho detto che è oggettivo. Non è oggettivo è perlopiù soggettivo o relativo ma i criteri descrittivi esistono. A me non piacciono gli impianti iper analitici-dettagliati a scapito della musicalità, ma come altri sono in grado di rilevare quelle caratteristiche e magari di dire anche: "sono notevoli, però non mi piacciono".

.

Sono due valutazioni distinte, una dà un punteggio ad alcuni parametri come: timbrica, dinamica, immagine sonora, dettaglio ecc. L'altra è soggettiva, esprime una preferenza ineliminabile che fa parte dello strumento che ascolta: cioè noi.

.

16 ore fa, grisulea ha scritto:

Quella serve ad ascoltare musica, per riprodurla serve tecnica. E misure acustiche insindacabili.

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Come dicevo se consideri il risultato finale siamo più vicini alla valutazione di un'opera artistica o di un piatto da chef che a un qualcosa di tecnico. Scientificamente nessuna misura è intrinsicamente e indiscutibilmente collegata al bello o al buono, anche perchè non esistono le misure perfette sono tutte frutto di una serie di scelte e compromessi.

.

Faccio un esempio semplicistico ma ci troviamo ad affrontare paradossi come il seguente molto spesso: un DAC totalmente perfetto abbinato ad un diffusore imperfetto fornisce un risultato criticabile. Ma un DAC con una prominenza sulle frequenze basse abbinato ad un diffusore con frequenze basse asciutte rappresenta la ciliegina sulla torta. E così via in una combinazione infinita di ingredienti.

.

In quel senso intendevo la "cultura", senza conoscere l'esistenza di parametri, di accadimenti e possibili risultati delle prove, dell'esperienza, senza operazionalizzarli in parametri descrittivi non puoi giudicare se non in modo ingenuo o naif. Che ha il suo valore ma da solo non basta.

Il che non vuole escludere in toto le misure anzi sono indicative a volte. Ma anche quelle da sole non bastano.

[leoncino]

Le misure per vedere quanto un impianto è fedele è assolutamente possibile, altrimenti nessuna musica registrata esisterebbe.

[Max440]

Il 18/6/2021 at 08:14, Antonino ha scritto:

Avendo poi un po’ tutti una certa età da come sembra ,abbiamo”la “capa tosta “e siamo un poco”scassacazzi” come diciamo a Napoli.......

Abbiamo le nostre idee e siamo rompicoglioni

Spero che tutti quanti se ne rendano conto,  anche coloro che sono soliti criticare le scelte altrui perchè pensano di aver trovato il sacro graal e si vantano di essere gli unici profeti dell' HiFi 😇

Qui l'età media ha superato abbondantemente il mezzo secolo,  e tende sicuramente a salire: facciamocene una ragione, senza offendersi per 4 minchiatine relative allo stereo ... 🤗

[Antonino]

Fra qualche anno poi dimenticheremo quello gia’ scrittoe lo ripeteremo poco dopo 😂

[_Diablo_]

8 ore fa, leoncino ha scritto:

Le misure per vedere quanto un impianto è fedele è assolutamente possibile, altrimenti nessuna musica registrata esisterebbe.

.

Non sono esaustive. Sono solo indicative e possono essere utili per capire la filosofia di progetto che c'è dietro, ma anche nella registrazione è frutto di scelte e compromessi, non troverai mai due microfoni identici anche se dichiarano 20hz-20khz.

.

C'era una vecchia traccia demo in cui il fondatore di Stereophile compara i microfoni mentre legge un testo e sono molto diversi.

.

.

Written in 1963, read in 1990.

Contenuto sempre attuale e stimolante tra l'altro.

[captainsensible]

45 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

non troverai mai due microfoni identici anche se dichiarano 20hz-20khz.

E' noto che la risposta in frequenza di un microfono cambia in funzione della pressione a seconda del tipo di microfono ed i microfoni si scelgono in funzione del suono che vuoi ottenere in fase di ripresa, a scelta di chi produce un disco.

Se però col  microfono vuoi misurare, ci sono microfoni di misura B&K che hanno risposte in frequenza lineari da 6 Hz a 148 kHz con gamma dinamica di 192 dB.

 

CS

[meridian]

16 ore fa, Folkman ha scritto:

Melius meritato , risposte altamente condivisibili , colpito e affondato il signor G 

Ciao, non era questo lo spirito del post, io ho molta stima di Grisulea @grisulea , che ha un approccio lontano dal mio, ma almeno, non scrive di aria fritta come alcuni che pensano di essere profeti, ma non riescono a uscire dal recinto delle loro ossessioni . . . 

Lo leggo volentieri, ha idee e le mette in pratica con una finalità ben precisa, anche se, ripeto, non sono le mie scelte, nè tecniche, non credo che un Rotel entry  possa mai eguagliare il mio GamuT, neppure se lo mettessi nelle peggiori condizioni di esercizio, come non sono così convinto che avere tutto nel dominio digitale sia la panacea agli ascolti, e la prova è che il mio pre rappresenta il punto di riferimento sonoro del mio sisema audio, che lo si creda o meno, il mio sistema non ha senso senza, sia perchè ho un lettore integrato, sia perchè sostituendo il pre, con altro, anche passivi, la qualità cala drasticamente, e non sono suggestioni, purtroppo . . . 

Ma a parte ciò, io continuo a pensare che le giuste sinergie, delle elettroniche tra loro, e in buona coerenza con i diffusori, che devono essere pilotati in scioltezza e con buona riserva di watt e corrente, il tutto ben collegato, ovvero non con i primi fili che girano per casa o dai cinesi, siano i presupposti affinchè la Musica si esprima in modo coinvolgente, e guardacaso, tutti i sistemi che mi hanno impressionato, erano composti in maniera più o meno tradizionale, valessero 15 K € o 150 K € . . . 

Forse ogni orecchio e cervello ha le sue preferenze, una sorta di imprinting sonoro che unisce ereditarietà e cultura, il tutto condito da esperienze e un percorso che, se ricco, porta sempre a dei risultati validi per chi lo ha portato avanti, con coerenza e impegno . . . 

saluti , Dario 

[Antonino]

Vedendo le foto degli impianti di molti appassionati ,ci sono persone che hanno investito notevoli energie e anche risorse economiche in impianti favolosi veramente bellissimi

Ogni impianto è una creazione personale e deve essere molto intima per ben riuscire

E’ un miscuglio di tante cose anche voluttuarie:l’estetica ,quel marchio storico, o una super tecnologia nuova che co affascina

Il tutto messo insieme dal nostro gusto assolutamente personale ci da il nostro personale impianto .

Il nostro suono!

Se non ci lavoriamo e scegliamo  da soli non funziona ,la magia non c’è 

Tutte le volte che ho comprato un prodotto spinto dal negoziante quand’ero più giovane l’ho subito rivenduto

Penso che l’esperienza che ci accomuna in anni di sperimentazione dovrebbe anche renderci consapevoli che la parola fine nella riproduzione audio non esiste

Quello che ieri ci sembrava perfetto domani si può riprodurre molto meglio

nel nostro impianto  

Utilizzando prodotti nuovi o del passato ,combinazioni meglio riuscite

Qui sono sono dette tante cose partendo dai dac che a detta di molti hanno raggiunto un buon livello a prezzi più abbordabili,e si è ipotizzato come un appiattimento del suono

”sono tutti uguali “ dice qualcuno

Ma intanto aziende aggressive orientali e non ,fanno nascere prodotti nuovi ogni anno perché vogliono competere con prodotti migliori e li vogliono vendere

Qualcuno invece già qui vicino,dice che niente suona come i dac Mark Levinson del passato

Chi avrà ragione:tutti secondo me

Viva il my hi fi !

Come nella vita nell’audio non si finisce mai di imparare e scoprire cose nuove
Anche la musica e la sua magica riproduzione ci aiuterà a non diventare mai vecchi se non ci sclerotizziamo in schemi rigidi

 

 

 

[_Diablo_]

3 ore fa, Antonino ha scritto:

Ma intanto aziende aggressive orientali e non ,fanno nascere prodotti nuovi ogni anno perché vogliono competere con prodotti migliori e li vogliono vendere

 

Non a caso anche loro, dopo essersi fatti il nome (non si capisce mai veramente quanto per merito e quanto per battage pubblicitario) iniziano a proporre DAC meglio strutturati e più costosi. Che chiaramente non saranno uguali ai propri entry level.

 

 

[leoncino]

A me pare che solo chi crede che i DAC super costosi suonino bene e fedeli al messaggio sonoro ha messo in bocca ad altri che i DAC suonino uguali.

Ma quando mai? Anche i top suonano molto diversi l'uno dall'altro.

Quindi in ogni caso i DAC suonano diversi.

Non più fedeli o meno fedeli, solo diversi se ben costruiti.

Come i preamplificatori ed i finali.

A me piace un certo tipo di suono che ad altri potrebbe non piacere.

O volete dirmi che un Conrad Johnson suoni uguale ad un Gryphon.?

Uno è più fedele dell'altro? Chi lo stabilisce?

[Nerodavola62]

22 minuti fa, leoncino ha scritto:

A me pare che solo chi crede che i DAC super costosi suonino bene e fedeli al messaggio sonoro ha messo in bocca ad altri che i DAC suonino uguali.

Ma quando mai? Anche i top suonano molto diversi l'uno dall'altro.

Ad ulteriore conferma di quanto dici aggiungo che se esistesse una automatica correlazione fra qualità assoluta di un apparecchio e, ad esempio, il suo costo (assumendo che il costo sia indicatore del valore effettivo dell'oggetto), allora gli apparecchi top di ogni brand dovrebbero suonare tendenzialmente tutti uguali.

Ma palesemente ciò non è vero... 😉

mauro

[PippoAngel]

6 ore fa, meridian ha scritto:

Forse ogni orecchio e cervello ha le sue preferenze, una sorta di imprinting sonoro che unisce ereditarietà e cultura, il tutto condito da esperienze e un percorso che, se ricco, porta sempre a dei risultati validi per chi lo ha portato avanti, con coerenza e impegno . . . 

Togli pure il “forse” .... e mettici “è certo” .....

[Folkman]

6 ore fa, meridian ha scritto:

mie scelte, nè tecniche, non credo che un Rotel entry  possa mai eguagliare il mio GamuT, neppure se lo mettessi nelle peggiori condizioni di esercizio, come non sono così convinto che avere tutto nel dominio digitale sia la panacea agli ascolti, e la prova è che il mio pre rappresenta il punto di riferimento sonoro del

Sei troppo buono , si sa bene cosa ascolti ,che sala hai , quali componenti hai ,sei un libro aperto ,si può essere d’accordo o no ma almeno si sa qualcosa ,quando si parla di accrocchi digitali con grafici allegati che da soli non vogliono dire niente si immagina di aver scoperto il migliore suono del mondo senza sapere assolutamente niente di quello che maneggiano per me è aria fritta .

 

6 ore fa, meridian ha scritto:

come alcuni che pensano di essere profeti, ma non riescono a uscire dal recinto delle loro ossessioni

Su questo siamo d’accordo ,ma si contano sulla punta delle dita ,non ho ancora capito se lo fanno perché ci credono o perché devono dare contro per forza .

 

saluti

[aldofranci]

25 minuti fa, Folkman ha scritto:

senza sapere assolutamente niente di quello che maneggiano per me è aria fritta .

 

E tu che ne sai che non sanno niente di quello che maneggiano?

Non è che siccome non lo sai tu, non lo sanno loro. 

[Max440]

10 ore fa, leoncino ha scritto:

A me pare che solo chi crede che i DAC super costosi suonino bene e fedeli al messaggio sonoro ha messo in bocca ad altri che i DAC suonino uguali.

Ma quando mai? Anche i top suonano molto diversi l'uno dall'altro.

Quindi in ogni caso i DAC suonano diversi.

Non più fedeli o meno fedeli, solo diversi se ben costruiti.

Come i preamplificatori ed i finali.

A me piace un certo tipo di suono che ad altri potrebbe non piacere.

Non aggiungo altro:  più chiaro di così...  lo capirebbe un bambino della scuola primaria (ma forse con l'età l'audiofilo tende ad essere poco flessibile nei ragionamenti...)

9 ore fa, Nerodavola62 ha scritto:

Ad ulteriore conferma di quanto dici aggiungo che se esistesse una automatica correlazione fra qualità assoluta di un apparecchio e, ad esempio, il suo costo (assumendo che il costo sia indicatore del valore effettivo dell'oggetto), allora gli apparecchi top di ogni brand dovrebbero suonare tendenzialmente tutti uguali.

Altrettanto lapalissiano:  ci sono appassionati che un Accuphase da 20k euro non lo vorrebbero neppure regalato,  perchè è probabile che per i loro gusti, per l'interfacciamento con il loro sistema, ecc.ecc.ecc.... ,  sia preferibile un RME da 1k euro:  non capisco perchè qualcuno continua ad incaxxarsi per questa cosa,  manco fosse la moglie che ti mette le corna 😂

[Mighty Quinn]

10 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

non capisco perchè qualcuno continua ad incaxxarsi per questa cosa,  manco fosse la moglie che ti mette le corna

Forse alcuni sentono la necessità di dover giustificare a tutti I costi una spesa per oggetto che hanno comprato.  Se "suona meglio " vuol dire che la scelta è nobile e lo hanno fatto per amore della musica.  

La cosa è di facile riuscita. 

Basta evitare accuratamente di fare prove di ascolto in cieco. Si scoprirebbe come stanno le cose. 

Cioè che in realtà le differenze (che certamente esistono,  semplicemente sono troppo piccole per essere percepite, in un test serio), non le sentono manco loro ( le sentono solo nei rari casi in cui uno dei dac è fatto proprio male, vedi sotto):

 

dCS Verdi La Scala, dCS Delius vs Denon DCD-920 (20 years old)
15 participants. Result: no sound difference noticeable
http://matrixhifi.com/pc_scala_denon.htm

Oracle CD 2500 vs Pioneer DV 575
1 participant. Result: no sound difference noticeable
http://matrixhifi.com/pcm.htm

Lector Cambridge Audio CD6 vs Cambridge Audio CD6 (modified with reloj maestro LClock XO2)
15 participants. Result: no sound difference noticeable
http://matrixhifi.com/cambridgecambridge.htm

Conversor AudioNote DAC-3 vs Discman Sony E-775
8 participants. Result: sound difference clearly identifiable. Funny detail on the side:
All 8 participants preferred the sound of the Discman Sony E-775. 
http://matrixhifi.com/discmandac3.htm

Lector Sony SACD XA3000ES vs Discman Sony E-775
7 participants. Result: no sound difference noticeable
http://matrixhifi.com/sonydiscman.htm

Lector Sony SACD XA3000ES vs Cambridge Audio CD6
6 participants. Result: no sound difference noticeable
http://matrixhifi.com/sonycambridge.htm

DAC Pioneer DV656A vs DAC Yamaha DSP E800
6 participants. Result: sound difference clearly identifiable. 5 participants 10/10, one participant 9/10.
http://matrixhifi.com/yamahapioneer.htm

DAC de Pioneer DV 515 vs DAC Benchmark DAC1
1 participant (?). Result: no sound difference noticeable
http://matrixhifi.com/dac1.htm

Forsell Air Reference vs Token CD-50
11 participants. Result:no sound difference noticeable
http://matrixhifi.com/pcldv.htm

Pioneer PDR 609 vs MSB Technology Link DAC
7 participants. Result: no sound difference noticeable
http://matrixhifi.com/conver1.htm

DVD Grunkel DVG-32 (59 euros in the Hipersol supermarket) vs CEC TL 51Z MKII
2 participants. Result: no sound difference noticeable
http://matrixhifi.com/grunvscec.htm

Denon DND950 (lector CD) (18 years old) vs Pioneer 656A (multiformato)
3 participants. Result: no sound difference noticeable
http://matrixhifi.com/denonvsmultiformato.htm

Again the high-flyer: Discman Sony E-775 vs Audionote DAC 3 + drive Sony SACD XA3000ES
1/8 participants. Result: sound difference noticeable. A participant 9/10.
Warning, no joke: In this test, too, all 8 participants preferred the sound of the Discman Sony E-775.

HAHAHA!!!

Quest'ultima è esilarante....anche se mi verrebbe da dire..."poveri" noi audiofili quanto semo stati presi per i fondelli....