Ma i dac sono davvero tutti uguali? (una piccola provocazione)

[_Diablo_]

Il 20/6/2021 at 07:29, FabioSabbatini ha scritto:

Basta evitare accuratamente di fare prove di ascolto in cieco. Si scoprirebbe come stanno le cose. 

Cioè che in realtà le differenze (che certamente esistono,  semplicemente sono troppo piccole per essere percepite, in un test serio), non le sentono manco loro ( le sentono solo nei rari casi in cui uno dei dac è fatto proprio male

 

Serie di test

 

Non si scoprirebbe nulla è proprio qui l'inghippo.

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Se quello che hai riportato è vero rafforza la mia convinzione dell'affermare che i test in cieco sono inutili in HI-FI, confondono il cervello e basta. Non vuol dire che le differenze non esistono (impossibile: basta vedere gli oggetti come sono fatti dentro) è proprio il test che non solo non riesce a rilevarle ma contribuisce attivamente con la sua metodologia ad appiattirle.

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Per avere l'obiettività, sacrifica l'utilità. Come nell'esempio che ho fatto sui tester delle auto.

Ve ne faccio un altro: distinguere in una prova in cieco il gusto di due frutti imparentati o simili potrebbe rivelarsi molto difficile. Ma questo non vuol dire che sono la stessa cosa. E' solo il test che non rende possibile identificarli. Quindi il test fallisce nel rilevare differenze ovvie ergo è inutile.

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Forse perchè già a cose normali i sensi sono inaffidabili figuriamoci se vengono privati di riferimenti ovvi. Quindi organizzi un cieco per evitare che i sensi vengano confusi ma ottieni che li confondi ancora di più.

[Antonino]

Con il caldo che sta aumentando la situazione non puo’ che peggiorare  😂

Ma possibile che non si può ragionare con un po’ di equilibrio ?

Ma ammesso pure che un dac da 100 /300 euro funzionasse bene  che senso ha parlare in queste pagine?

Siamo tutti appassionati che cercano dei prodotti minimamente curati e non prenderebbero in considerazione prodotti troppo economici se non in impianti secondari

Certi esempi creano solo confusione .

 

[Gici HV]

@_Diablo_ praticamente ascoltare un compattone o un costosissimo impianto hiend ad occhi chiusi,secondo te, è la stessa cosa perché si confonde il senso dell'udito...  Mah...🤔

[Gici HV]

1 minuto fa, Antonino ha scritto:

ammesso pure che un dac da 100 /300 euro funzionasse bene  che senso ha parlare in queste pagine?

Secondo me ha molto senso, più che parlare di oggetti top, oggetti che non entreranno mai in casa nella stragrande maggioranza degli appassionati.

[Antonino]

Secondo me ha poco senso perché chi riporta certi esempi dicendo che non c’è differenza tra prodotti ultra economici e prodotti con un minimo di cura ti prende in giro,infatti ha in casa un impianto vicino ai 100k😂

E figurati se nel suo impianto si mette a giocare con questi cosi

[Mighty Quinn]

47 minuti fa, networkcode ha scritto:

Perchè in questo forum una serie nutrita di utenti tende ad offendersi - quando nessuno si è permesso di farlo - e quindi ad offendere?!

Ipotizzo: per evitare di affrontare seriamente le evidenze scomode alla narrativa audiofila imperante.

Si rifiuta l'evidenza per rimanere abbarbicati ad un'illusione che ci hanno abilmente inculcato in testa decenni fa. E ora manca la forza di ammettere che era solo aria  soffritta.

[audio2]

comunque ieri ho rifatto le prove : lettore cd mf m2scd da solo oppure con un dac esterno da 30 euro, un cd di coltrane.

con l' esterno no bassi, no alti, grana scartavetrata grezza, medi opachi e inintelligibili.

tolgo l' impiastro e si ritorna ad ascoltare musica, anche se perfettibile.

[_Diablo_]

17 minuti fa, Gici HV ha scritto:

praticamente ascoltare un compattone o un costosissimo impianto hiend ad occhi chiusi,secondo te, è la stessa cosa perché si confonde il senso dell'udito...  Mah...🤔

 

Non si parla di occhi chiusi ma di procedure di cieco. E ci si sta confrontando su differenze più sottili rispetto ad un impianto intero. In passato i test in cieco su casse e amplificatori il più delle volte hanno portato al discernimento. Anche se non quanto si potrebbe pensare. E anche qui ti fa capire che i sensi umani sono molto facilmente confondibili in una condizione di test.
 

[giaietto]

@audio2 due cavi in più due punti in meno 😹

[Membro_0009]

2 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Ipotizzo: per evitare di affrontare seriamente le evidenze scomode alla narrativa audiofila imperante.

Si rifiuta l'evidenza per rimanere abbarbicati ad un'illusione che ci hanno abilmente inculcato in testa decenni fa. E ora manca la forza di ammettere che era solo aria  soffritta.

Sicuramente.

Però, nel difendere le proprie posizioni o, anzi, consumarsi le unghie per scalare il vetro, si può sempre usare rispetto e sobrietà da età adulta.

Questa voglia di offendere non la riesco proprio a concepire.

Addirittura dedicare canzoni in maniera denigratoria...

Se qualcuno di esterno leggesse penserebbe che gli abbia fottuto la donna... Come minimo...

Alessandro.

[Membro_0009]

3 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Non si parla di occhi chiusi ma di procedure di cieco. E ci si sta confrontando su differenze più sottili rispetto ad un impianto intero. In passato i test in cieco su casse e amplificatori il più delle volte hanno portato al discernimento. Anche se non quanto si potrebbe pensare. E anche qui ti fa capire che i sensi umani sono molto facilmente confondibili in una condizione di test.

Hai una o più pubblicazioni che attestino la metodologia usata e la percentuale di riconoscimento?

[_Diablo_]

19 minuti fa, networkcode ha scritto:

Hai una o più pubblicazioni che attestino la metodologia usata e la percentuale di riconoscimento?

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In passato ci avevo dato un occhio più approfondito, fidatevi in generale della mia memoria. Comunque uno interessante è questo sui diffusori:

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https://hal.univ-brest.fr/file/index/docid/842647/filename/APAC_5172.pdf

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In that article, they do an experiment where they compare different procedures for blind testing preferences about loudspeakers. One procedure is the most common one in ABX tests, in which short excerpts are played after one another. Procedure two is closer to normal listening - where long excerpts are played, and the listeners can switch themselves. Here, however, the volume was fixed and matched. In the third procedure, the listeners listened to long excerpts, AND could adjust the volume themselves. This procedure was deemed to be the closest to normal listening.
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The very intriguing finding was that procedure 3 turned out to be the most discriminating. Under this procedure, there were statistically significant differences in ratings between loudspeakers that weren't there under procedure 1 and 2. This means that loudspeakers that it was not possible to discriminate between quality wise under the ordinary testing procedure, actually were perceived as different when the test resembled "normal" listening. The researchers also explain that this was not because of any loudness mismatch - the test subjects didn't use the volume button that much, even though they could. It was the mere possibility of changing the volume that made them able to discriminate more finely between the loudspeakers.  https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/limitations-of-blind-testing-procedures.1254/

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Mentre un altro esperimento abbastanza citato sugli aplificatori Valvolari Vs stato solido:

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https://www.listeningpost.co.nz/assets/Tube-Tech-Notes_264770_1.pdf

https://www.stereophile.com/content/god-nuances-page-3

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In sintesi l'amplificazione Valvolare è discriminata e associata a un'esperienza di maggior divertimento e benessere nell'ascolto.

[n.enrico]

Io non credo che i test in cieco non servano a nulla, solo non vanno bene come normalmente vengono effettuati. L'attacca/stacca confonde facilmente e serve a poco (a meno che le differenze non siano talmente macroscopiche da rendere impossibile un non discernimento; tipo: in uno ci sono i bassi e nell'altro no - oppure - uno distorce e l'altro no).

 

Io ci ho pensato bene e in base alla mia esperienza un test in cieco che potrebbe funzionare sarebbe questo (lo scrissi anni fa anche su un altro forum di audio/video, ma credo che la cosa sia caduta nel disinteresse generale):

Anzitutto - condizione essenziale - la prova viene effettuata in casa della persona soggetta al test, nel suo impianto e utilizzando un certo numero di brani (non molti, ne bastano 2 o 3) a sua scelta.

Diciamo - per rimanere in tema - che in questo caso la prova sia per verificare la differenza fra due dac (ma la si può fare anche con i cavi o con un qualsiasi altro componente dell'impianto): il soggetto viene fatto uscire dalla stanza e, a sua insaputa, viene sostituito o non sostituito il dac originale. Il soggetto rientra bendato nella stanza, ascolta i brani scelti, e deve indovinare se a suonare è il suo dac o l'altro.

Basta, per oggi abbiamo finito.

Il giorno dopo, stessa identica operazione, e così via i giorni seguenti fino a totalizzare almeno una decina di prove, tutte singole (una al giorno), in cui il test dovrà semplicemente dire quale dei due dac sta suonando.

Se su 10 prove ne indovina almeno 8, statisticamente possiamo stare sicuri che le differenze ci sono e sono sufficientemente distinguibili.
Se le differenze sono marcate - secondo me - con questo sistema si arriva anche a 10 su 10.

 

[aldofranci]

59 minuti fa, n.enrico ha scritto:

Il soggetto rientra bendato nella stanza

 

Io due paccheri sul collo glieli darei pure. 

[prometheus]

3 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

Se quello che hai riportato è vero rafforza la mia convinzione dell'affermare che i test in cieco sono inutili in HI-FI, confondono il cervello e basta. Non vuol dire che le differenze non esistono (impossibile: basta vedere gli oggetti come sono fatti dentro) è proprio il test che non solo non riesce a rilevarle ma contribuisce attivamente con la sua metodologia ad appiattirle.

Questo non è affatto vero, il test in cieco rileva benissimo differenze tra i vari dac, ma se il test è condotto con macchine fatte bene, chi ascolta non è più in grado di stabilire con assoluta certezza quale sia il dac che sta suonando...

Nei test da me condotti tempo fa, i dac erano tutti di un certo pregio ma con belle differenze di prezzo... North Star 192, NS Extremo e un dac Levinson. Ascoltando normalmente le differenze ovviamente c'erano ed in più eravamo tutti d'accordo che il Levinson fosse nettamente il migliore dei tre. Ascoltando senza sapere quale dac stesse suonando, le differenze c'erano sempre, ma ognuna delle riproduzioni aveva dei punti di forza, il 192 che era il più economico dei tre suonava meglio con registrazioni x e y, il Levinson con quelle z e k... difficile stabilire la netta superiorità che prima pareva incontestabile (e con le stesse tracce). Il test fu condotto con tutti i crismi (nessuno venne bendato 😂, semplicemente fu anteposto un pannello che impediva di capire quale stesse suonando) sul mio impianto di allora che era formato da pre e finale ML e diffusori Sonus Faber Extrema.

Ma potrei anche raccontarvi di una prova, non in cieco ma con l'inganno, che avvenne invece a casa di uno dei partecipanti al test dei dac... stavamo provando due coppie di cavi, il padrone di casa provvedeva a cambiarli. Ascoltammo le tracce audio con il cavo A (costo n) e successivamente con il cavo B (costo n al quadrato). Ovviamente decretammo la netta superiorità di B su tutti i parametri. Avevamo davvero sentito delle differenze abissali in gamma bassa, più aria, ecc. ecc. Solo che il nostro amico non aveva sostituito i cavi dunque ignari avevamo sentito le stesse tracce con gli stessi cavi per due volte consecutive.  Eh sì, la mente fa brutti scherzi! Liberi di pensare che siamo sordi, su certe cose sicuramente lo siamo posso confermare 😉  o forse non c'è proprio nulla da sentire e se ci sono differenze non necessariamente sono sempre riconducibili al meglio o al peggio...

 

3 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

Come nell'esempio che ho fatto sui tester delle auto.

Ve ne faccio un altro: distinguere in una prova in cieco il gusto di due frutti imparentati o simili potrebbe rivelarsi molto difficile. Ma questo non vuol dire che sono la stessa cosa. E' solo il test che non rende possibile identificarli. Quindi il test fallisce nel rilevare differenze ovvie ergo è inutile.

Il test automobilistico non è a mio avviso pertinente, a meno che tu non riesca a farmi guidare su strada un auto senza che io sappia cosa sto guidando. Solo in questo caso sarebbe attendibile.

Per quanto riguarda gli altri esempi non è il test che non rende possibile, ma chi testa che non ha la capacità di farlo. Ma sta sicuro che chi è preparato lo fa e molto bene. E tutti noi siamo preparati all'ascolto vero? 😉

[zigirmato]

@audio2 se hai usato un dac da 30 euro, figuriamoci con che cavo di segnale l'hai collegato, hehe👍

[meridian]

Il 20/6/2021 at 10:04, Gici HV ha scritto:

però Dario,sul forum,ci sono audiofili esperti che hanno provato di tutto e hanno preferito oggetti "normali",vedi ad esempio @FabioSabbatini ,in quel caso si passa per provocatori.

Ciao, ho grande stima di Fabio, per vari motivi, e per il materiale che posta, spesso interessante, ma credo che in quanto ad oggetti Hi Fi, di normali ne abbia pochi, o comunque ne ha accanto a veri mostri sacri . . . Quindi non ritengo che ascolti con un entry level, anche se ritiene che non sempre ciò che ha di importante sia sempre il meglio possibile, ma noi Audiofili siamo strani, e ognuno ha le sue idiosincrasie, io per esempio ho un solo pre , un solo finale, una coppia di diffusori, un lettore CD e SACD e un multiformato, alcuni hanno in casa materiale per comporre 5 impianti . . . !!!

saluti , Dario 

Il 20/6/2021 at 10:04, Gici HV ha scritto:

Proprio perché è un club di musica e HiFi è giustissimo parlare di oggetti economici ,che ci permettono di ascoltare musica benissimo, a parte forse qualche sfumatura.

Mi sembra che si tenda sempre a ridicolizzare chi esce dal coro dell'incensamento dell'oggetto top, Topping, SMSL, Schiit e altri dacchini non vengono assolutamente presi in considerazione ma scartati a priori. 

 Proprio perchè è un Club tematico, qui si deve parlare di tutto, dai prodotti da 100 € a quelli da 100.000 €, per mio conto, poi ognuno leggerà , approfondirà, valuterà, ciò che gli aggrada . . . 

Non credo si voglia ridicolizzare, diciamo che se ho un lettore di una certa fascia, e mi soddisfa, perchè dovrei scalare di 4 livelli per farmi del male ?? E non è spocchia, ho avuto in casa il Pio PD 70 E , decisamente inferiore su tutto, sinceramente, non avrei mai fatto un downgrade così evidente rispetto al mio Emm labs, mi ci vedi con un lettore da 200 € ??? Sono situazioni dove ognuno ha fatto un certo percorso, ha ottenuto determinati risultati, non ha senso stare sempre a fare polemiche su ciò che costa, che vale, che fa di listino, sia verso l' alto, che verso il basso . . .

Io, oggi, non potrei pensare di mettermi , come unica sorgente, un oggetto che non è all' altezza del resto del sistema, e di prove, fidati, ne ho fatte parecchie . . . !!

saluti , Dario 

[il Carletto]

Ho fatto una verticale di Brunelli in cieco con un gruppo di altri sommelier proprio la settimana scorsa.

Nessuno che si sia sentito sotto stress o che avanzasse dubbi sulla modalità di test. Eppure si parla di percezioni sensoriali anche in quel caso, ma i professionisti in questo settore sono perfettamente consapevoli di poter essere influenzati dal conoscere quello che stanno testando.  

Solo gli audiofili hanno l'ansia da prestazione e iniziano a sudare freddo quando non sanno cosa stanno ascoltando.

Allora giù ad accampare scuse e ragioni per screditare un metodo altrove universalmente accettato ed utilizzato.

Hai visto mai che il loro blasonatissimo, pesantissimo e costosissimo apparecchio non ne esca bene.

Una preoccupazione tra l'altro giustificatissima...