Ma i dac sono davvero tutti uguali? (una piccola provocazione)

[_Diablo_]

2 ore fa, captainsensible ha scritto:

guarda, con tutto il rispetto, ma all'universalità delle prove nel proprio salotto di casa ci credo onestamente poco.

Andranno benissimo per il proprietario ma, da qui al renderle universali ce ne corre....

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In realtà è lo stesso problema dei test in cieco. Hai problemi di rappresentatività del campione, problemi di ordine delle prove, metodologia del test, problemi di confusione delle percezioni dei soggetti stessi e una marea di altri problemi. Per cui alla fine ti impegni tanto e ottieni dati inconfutabili, ma sostanzialmente inutili e non generalizzabili.

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Nelle prove del proprio salotto, per quanto chiaramente esista la possibilità di autosuggestione, una verità esperienzale incontestabile emerge ben chiara. Inconfutabile visto che è l'esperienza percettiva di una persona. Se per lui suona meglio, suona meglio.

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Se devo scegliere sulla base di un risultato di un esperimento inconcludente (o di misure) VS ascoltare il parere di un appassionato che ha provato un oggetto nel suo ambiente naturale, possibilmente senza condizionamenti dovuti a un amore esagerato per il marchio, in condizione di non obbligo di acquisto, di prova tra audiofili ecc. Personalmente ritengo più informativo e più utile il secondo modo da ascolto libero. E in questo Hobby secondo me dovrebbe valere per tutti: dare valore all'esperienza e rispettare la percezione soggettiva. Con la consapevolezza ovviamente dell'esistenza di varie sinergie e aspetti accessori che possono far cambiare questo risultato.
 

[_Diablo_]

 

In sintesi:

 

Da una parte avresti 30 o più audiofili pescati a caso che fanno un test in cieco in cui:

- non conoscono cosa sta suonando

- perlopiù non sono nel proprio impianto e ambiente

- ascoltano poco e pochi brani di riferimento

- hanno il volume pareggiato e fisso

- la prova si conclude in qualche ora

Il risultato del test dice che non distinguono i DAC e sparano risposte che attribuiscono a circa il 50% le preferenze per un DAC rispetto ad un altro. Conclusione: ah i DAC suonano uguali!

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Dall'altra l'esperienza di un Audiofilo che ascolta:

- Nel suo impianto che conosce bene

- Ascolta ciò che vuole.

- Come vuole, quindi prova a volume basso o alto

- Per quanto tempo vuole.

Conclude che in effetti uno dei due DAC che ha provato suona meglio nel suo impianto.

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Solo una di queste conclusioni è sicuramente sbagliata, indovinate quale.

 

 

 

 

 

[captainsensible]

@bombolink

A casa di mia nonna andrebbe benissimo, ma fatto con metodo, non alla carlona....

 

CS

[grisulea]

55 minuti fa, bombolink ha scritto:

Le differenze tra Dac ci sono, sono evidenti e facilmente individuabili ma sicuramente meno proporzionali alla differenza di prezzo rispetto ad altre categorie di prodotti.

Scusa ma un dac ha in uscita l'equivalente di un pre. Se le differenze sono meno evidenti, perché non lo sono anche in un pre? Un finale in ingresso ha grosso modo un pre nel primo stadio, idem perché dovrebbe differire di più, carico a parte? Infine parli di differenza che di suo non stabilisce un meglio e che ovviamente ognuno può preferire al contrario. Entro ampi limiti, dipende solo da come assembli l'impianto e con cosa.

[_Diablo_]

9 minuti fa, captainsensible ha scritto:

ma fatto con metodo

 

Quale metodo? E' questo il problema, non esiste un metodo. Se esiste è perchè va bene per gli strumenti non è detto che funzioni per le persone. Se conosci l'inglese fai lo sforzo di leggerti l'esperimento che avevo postato pagine addietro. Dove vengono testati 3 metodi che guardacaso influenzano il risultato sul discernimento degli altoparlanti. Più lasci libero il soggetto di avvicinarsi alle condizioni di ascolto normali/naturali/spontanee più ottenevano discernimento.

[grisulea]

3 ore fa, meridian ha scritto:

Scusami, io ascolto, confronto e faccio comparazioni ,da me

Che ti sei organizzato l'impianto in un determinato modo che porta un oggetto fartelo preferire ad un altro. Se partivi da un presupposto diverso forse arrivavi allo stesso risultato con altri oggetti non credi? Comunque non rispondi, hai mai sentito impianti migliori del tuo? Che dac usavano? Economici? Se si temo per te che ti devi arrendere al fatto. E francamente ti dico chiaro che esistono, vacca se esistono. Le sorgenti attuali i dac i pre  ed in parte i finali nell'economia del risultato contano circa il 10%. Perché cercare a tutti i costi quel 10% quando prima andrebbe cercato quel 90?

[captainsensible]

4 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Quale metodo? E' questo il problema, non esiste un metodo

Esiste un metodo soggettivo, che usa le persone ed è l'ITU BS 1116-3 ed è usato da enti di ricerca e broadcasters.

Ovviamente è complesso e non è di facile applicabilità da parte di semplici appassionati, però esiste.

Però si può usare un approccio molto semplificato.

 

CS

 

 

@bombolink ti ho risposto dopo.....

 

CS

[_Diablo_]

7 minuti fa, grisulea ha scritto:

Scusa ma un dac ha in uscita l'equivalente di un pre. Se le differenze sono meno evidenti, perché non lo sono anche in un pre? Un finale in ingresso ha grosso modo un pre nel primo stadio, idem perché dovrebbe differire di più, carico a parte? Infine parli di differenza che di suo non stabilisce un meglio e che ovviamente ognuno può preferire al contrario. Entro ampi limiti, dipende solo da come assembli l'impianto e con cosa.

 

Forse dipende anche dalla posizione nella catena. Un DAC è una sorgente e più spesso il collo di bottiglia, oppure i componenti che lavorano di più sono a valle.

Almeno così mi è sembrato dalla mia esperienza però è anche vero che se a valle della sorgente hai un impianto equilibrato, trasparente e sinergico cambiandola puoi arrivare davvero a un risultato assai differente.

[Membro_0023]

1 ora fa, bombolink ha scritto:

Le differenze tra Dac ci sono, sono evidenti e facilmente individuabili

 

23 minuti fa, bombolink ha scritto:

gli stadi di uscita del 99% dei Dac in circolazione sono il collo di bottiglia

Solo io noto una leggera contraddizione?

[giaietto]

23 minuti fa, grisulea ha scritto:

Le sorgenti attuali i dac i pre  ed in parte i finali nell'economia del risultato contano circa il 10%.

Troppo estrema come cosa, se la strozzatura parte dalla "testa" c'è poco da salvare a valle...

[prometheus]

1 ora fa, _Diablo_ ha scritto:

Ovviamente in altre parole è quello che dico da pagine, solo è difficile farlo capire a chi è completamente a digiuno di metodologia della ricerca in psicologia.

sì come no... 😂

[n.enrico]

Io alla fine credo che se davvero un appassionato non percepisce differenze fra due dac, due cavi o altro, fatica a credere che altri le possano sentire, e a questo punto invoca il test in cieco (e magari ci rimarrebbe male se qualcuno lo superasse 😂). Ma l'errore è lì; il test in cieco non lo possiamo invocare per gli altri, è una cosa che - al limite - dobbiamo chiederla a noi stessi, se ne abbiamo la curiosità o se ne sentiamo il bisogno per insicurezza.

Io mi ritrovo molto in quello che dice @meridian perché cita un'esperienza che è la stessa che ho vissuto io quando ero nel pieno della passione audiofila (tanti anni fa). Per questo lo trovo affidabile, non gli chiederei mai una prova in cieco a dimostrazione di una sua affermazione, perché mi fido, e mi fido perché da quell'esperienza ci sono passato pari pari anch'io.

Quando hai affinato l'orecchio (e un po' di tempo ci vuole) cominci a fidarti di lui, non ci pensi nemmeno a fare un test in cieco, perché col tempo capisci anche che la suggestione non c'entra nulla.

Ricordo che una volta (ero ggiovane e avevo le orecchie buone) avevo tolto (non ricordo per quale ragione, forse per farlo modificare nelle connessioni) il cavo di alimentazione di un componente dell'impianto (era un cavo "audiofilo" di buona qualità) e sostituito provvisoriamente con uno di emergenza tolto da un fax. Giorni dopo, dimentico della cosa (sono distratto e ho una pessima memoria), riaccesi l'impianto e mi misi ad ascoltare musica. Sentii subito che c'era qualcosa di diverso, mi sembrava un suono più arioso, addirittura più piacevole. Sul momento non ci feci molto caso, però questa sensazione continuava a risuonarmi nelle orecchie: l'impianto suonava meglio, c'era poco da fare. Allora mi alzai per vedere se ci fosse una causa visibile o se stavo sognando e fu allora che notai il cavo del fax (che a quel punto rimase in pianta stabile nel sistema 😂).

Con questo non voglio dimostrare alcunché né penso di convincere nessuno, è solo un'esperienza che ho voluto raccontare.  Se dimostra qualcosa è semmai che la suggestione psicologica non sempre c'entra.

[_Diablo_]

54 minuti fa, captainsensible ha scritto:

l'ITU BS 1116-3 ed è usato da enti di ricerca e broadcasters.

Ovviamente è complesso e non è di facile applicabilità da parte di semplici appassionati, però esiste.

Però si può usare un approccio molto semplificato.

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Ad una sguardata così veloce contiene alcuni buoni spunti ma non mi sembra che ci risolva tutti i problemi di testing e generalizzabilità dei risultati. Si dovrebbe creare un nuovo metodo sfruttando alcune cose ma rendendolo più valido in termini di somiglianza con un'esperienza naturale audiofila di ascolto.

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15 minuti fa, prometheus ha scritto:

sì come no... 😂

 

Certo, stiamo parlando di psicoacustica e percezione dall'inizio del thread nonchè di prove oggettive e soggettive. Sono tutti domini di conoscenza della psicologia sperimentale (quando si parla di psicologia si pensa a Freud ma quello era agli albori, ci sono filoni della psicologia che si occupano di esperimenti percettivi da decenni).

 

[Ggr]

I principi base di ogni test, sono sempre gli stessi. Condizioni uguali, immutabili, risultati ripetibili e misurabili.

Veniamo al nostro mondo

Condizioni uguali, manco per idea. Anche nello stesso ambiente, il dac x, potrebbe interfacciarsi lettricamente meglio o peggio con il mio pre, del dac y..

Il dac x scende piu in basso, ma la mia stanza rimbomba un po, il dac y scende meno, non sento rimbombi. Meglio il dac y...sbagliato....

Misurabili? E da chi? Dal nostro sistema sensitivo, diverso per ogni individuo?

Stiamo cercando di dare risposte razionali e univoche,  al regno della variabilità. Non ci riusciremo mai, ma se il giochino diverte, andiamo pure avanti. 

[prometheus]

6 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Certo, stiamo parlando di psicoacustica e percezione dall'inizio del thread nonchè di prove oggettive e soggettive. Sono tutti domini di conoscenza della psicologia sperimentale (quando si parla di psicologia si pensa a Freud ma quello era agli albori, ci sono filoni della psicologia che si occupano di esperimenti percettivi da decenni).

Mamma mia quanta supponenza... ma con chi credi di avere a che fare qua? Tutti beoti? Stai dicendo un mare di inesattezze che evidentemente derivano da una tua preparazione non professionale ma hobbistica dell'argomento... almeno non passarla come il Verbo.

PS Freud fu il padre della psicanalisi... la psicologia esisteva ben da prima, altro che albori...

[_Diablo_]

11 minuti fa, prometheus ha scritto:

Mamma mia quanta supponenza... ma con chi credi di avere a che fare qua? Tutti beoti? Stai dicendo un mare di inesattezze che evidentemente derivano da una tua preparazione non professionale ma hobbistica dell'argomento... almeno non passarla come il Verbo.

PS Freud fu il padre della psicanalisi... la psicologia esisteva ben da prima, altro che albori...

 

Perchè quando uno sa le cose e le dice deve essere sempre essere percepito come supponente? Anzichè dire le cose come stanno?

Ne sai di più, vuoi dirci di più? illuminaci. Vai al merito delle questioni anzichè stare a prendermi in giro e sul personale.

PS: mi adeguo al livello di discussione che vedo e al sentire comune, altrimenti sì sarei supponente e sgradevole come te adesso.

[meridian]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

4 ore fa, meridian ha scritto:

Scusami, io ascolto, confronto e faccio comparazioni ,da me

Che ti sei organizzato l'impianto in un determinato modo che porta un oggetto fartelo preferire ad un altro. Se partivi da un presupposto diverso forse arrivavi allo stesso risultato con altri oggetti non credi?

Sempre li intorno giriamo . . . Io ascolto, confronto e scelgo, per me, da che altro presupposto dovrei partire ?? 

Io ho un sistema che ho messo a punto in anni, cercavo, e cerco un determinato risultato sonoro, come tutti, e quindi ascolto e scelgo per raggiungere il mio di obiettivo, che è personalissimo, come quello di chiunque altro . . . Con i dovuti distinguo, può essere che molti apprezzerebbero ciò che ho costruito, molti altri meno, alcuni rimarrebbero indifferenti, quindi, come sempre, le variabili sono infinite. 

Può essere che, partendo da presupposti diversi, con altri oggetti , forse sarei arrivato allo stesso risultato, magari anche migliore, ma il mio percorso è uno, quello che ho fatto, con qualche limite e non potendo provare e conoscere tutto lo scibile audiofilo, ma tra le prove fatte, l' attuale sistema è quello che ho, e a dire il vero, ne sono decisamente soddisfatto . . . 

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Comunque non rispondi, hai mai sentito impianti migliori del tuo? Che dac usavano? Economici? Se si temo per te che ti devi arrendere al fatto. E francamente ti dico chiaro che esistono, vacca se esistono. Le sorgenti attuali i dac i pre  ed in parte i finali nell'economia del risultato contano circa il 10%. Perché cercare a tutti i costi quel 10% quando prima andrebbe cercato quel 90?

Ho sentito molti impianti migliori del mio, mai con DAC da 100 € , ma non credo ci siano alternative in merito, visto che non ho un sistema proprio entry . . . Tra le sorgenti ti citerei DCS, Accu, Playback Design, Emm Labs, idem per i pre, a parte un sistema dove c' era un pre passivo a trasformatori, ma non era un pre entry neppure quello . . . 

Io ho idea che, per l' approccio che ho nel sentire la musica, una sorgente e un pre contino più del 10 %, molto di più, visto che considero importanti anche la corrente elettrica, i collegamenti, la lotta alle vibrazioni, basi e rack, oltre che ovviamente, ambiente, ampli e casse . . . 

Quando leggo che le casse contano il 90 %, rabbrividisco, potrei avere i migliori diffusori del mondo, ma se li attacco ad ampli e sorgente da mercatone, saranno quelli a determinare il livello verso il basso, per me contano di più sinergie, equilibri, qualità globale, un sistema audio è come una squadra, puoi avere un elemento che è una star , ma se gli altri 10 sono schiappe, non vai molto lontano . . . 

saluti , Dario 

 

[Gici HV]

1 ora fa, _Diablo_ ha scritto:

hanno il volume pareggiato e fisso

Cosa, secondo me indispensabile.

Ascolta un impianto a volume da sottofondo e un altro a volume sostenuto,se non è una ciofeca (cosa molto difficile)il secondo ti sembrerà migliore