Ma i dac sono davvero tutti uguali? (una piccola provocazione)

[Gici HV]

42 minuti fa, Folkman ha scritto:

magari avrebbero dovuto bloccare subito chi offendeva .

Purtroppo non è il primo,e non sarà neanche l'ultimo,a sparire..    .. anche senza insulti. 🤐

[leonida]

3 ore fa, Silver ha scritto:

che ogni cuoco proceda per serie di test che gli daranno riscontri oggettivi (salato insipido etc.

Galilei non approverebbe.

[sandromagni]

@Boulder72 Si hai ragione sui diffusori, la distanza tra uno e altro è grande, ma pr glia ltri compoennti molto poco. Se due DAc li senti suonare uguali beh la scelta è facile prendi il meno caro !

Io nel tempo ho passato vari DAC che suonavan diversi ma nessuno soddisfaceva, poi ho preso un DAC più importante e di tecnologia diversa, ho trovato il "nirvana" e da anni resto li.

Quando esistevano il lettori CD unicamente eli comparavano. sostanzialmente comparavamo i diversi DAC dentro ciascuno.

Ora compariamo i DAC, cambia poco. Io piuttosto direi che "comparare il suono" al tempo attuale almeno nel mio caso senza più negozio che ti fa ascoltare i prodotti, comporta un cambio totale di prospettiva. Riuscire a capire leggendo  recensioni, commenti di gente che possiede e indirizzarsi sul prodotto giusto è il problema.

[meridian]

Il 1/8/2021 at 18:18, ilmisuratore ha scritto:

L'audio appartiene ad un sistema di tipo deterministico

Fosse così semplice, attacchi, fai 2 misure, e sai cosa aspettarti ai morsetti dei diffusori !!! 

Purtroppo, o per fortuna, non è così, perchè all' ascolto, c' è un essere umano, che appunto 

Il 1/8/2021 at 18:18, ilmisuratore ha scritto:

l'uomo invece appartiene ad un sistema olistico

Quindi possiamo decidere quali sono le misure importanti, avere un apparecchio, esempio un DAC dalle misure superlative, le migliori mai rilevate, poi lo attacchi nel sistema audio, e fa così così . . . Mai capitato ?? Sei stato fortunato  . . . 

saluti , Dario 

[Boulder72]

1 minuto fa, sandromagni ha scritto:

Se due DAc li senti suonare uguali beh la scelta è facile prendi il meno caro !

Beh, su questo nessun dubbio 😉

 

[Boulder72]

1 minuto fa, sandromagni ha scritto:

Io piuttosto direi che "comparare il suono" al tempo attuale almeno nel mio caso senza più negozio che ti fa ascoltare i prodotti, comporta un cambio totale di prospettiva. Riuscire a capire leggendo  recensioni, commenti di gente che possiede e indirizzarsi sul prodotto giusto è il problema.

 

Gli ultimi pezzi che ho preso li ho voluti ascoltare a casa mia nel mio impianto. Andare alla cieca o sul passaparola lo ritengo molto rischioso. Per fortuna ho trovato negozianti sempre disponibili.

[meridian]

Il 1/8/2021 at 19:05, ilmisuratore ha scritto:

Prova falsata.

Stai guardando a confronto il primo e il secondo DAC.

Potenzialmente influenzabile e scientificamente farlocco.

 

Il 1/8/2021 at 19:07, ilmisuratore ha scritto:

Giusto, ma ti riferisci alle prove da laboratorio NON ai confronti contestuali tra DAC dentro una catena audio.

Qui spezzo una lancia a favore degli appassionati, le misure da laboratorio non dicono quasi nulla di ciò che accadrà nella catena.

Perdonami, ma in 2 post consecutivi stai entrando in conflitto con te stesso . . . 

Nel primo già guardando il case dei DAC sei influenzato, nel secondo dici che le misure non dicono nulla e bisogna ascoltare . . . 

Non è che questi audiofili sono tutti così imbranati, eh , forse qualche decennio di confronti lo abbiamo sulle spalle, in molti, e forse nel mio sistema sono passati più lettori CD e SACD integrati che in alcuni negozi . . . 

Le differenze, se non si sentono, sono l' insieme di un approccio non corretto, di brani non ben conosciuti, di catene che non sono in grado, a certi livelli, di evidenziare come e cosa cambia. . . Se poi guardo ciò che suona, onestamente, nulla mi interessa, io non ho mai comprato o fatto prove sotto pressione, se piace e fa meglio resta, se no torna da dove è arrivato, senza tante complicazioni di forme, colori, pesi e prezzi . . . 

saluti , Dario 

[meridian]

Il 1/8/2021 at 19:52, ilmisuratore ha scritto:

Il 1/8/2021 at 19:47, extermination ha scritto:

Signori miei, se ne facciano una ragione. Esiste la realtà fisica e realtà percepita.

Esatto, basta saperle discernere e scegliere a quale si punta.

Siccome sono io che ascolto, la mia realtà percepita coincide con quella fisica, ovvero con ciò che ritengo, nelle mie condiizoni di ascolto, più verosimili al reale . . . 

Attenzione, reale e riprodotto sono molto lontani, per 1000 motivi che non andrò ad elencare uqi, ma che ritengo essere importanti per stabilire che Ognuno Fa Un Percorso Personale Che Ha Un Valore .

Di converso si potrebbe dire che nulla in Hi Fi e ascolto Musica è oggettivabile, al 100%, ed è così, possiamo solo creare un perimetro più o meno variabile e dai confini labili, diciamo in perenne modificazione, entro il quela rientrano a grandi tratti i parametri e gli elementi solidi e inconfutabili di ascolto, linearità, estensione, correttezza timbrica, microdinamica, informazioni lievi, palcoscenico e senso del ritmo o del tempo, fatto ciò, ma pur sempre a grandi linee, potremmo anche cercare di dare dei voti fittizi ai vari impianti , ma saranno risultati che in un piano cartesiano si distribuiranno in modo molto disperso, proprio perchè ognuno ha un suo modo di asocltare e giudicare peculiare e unico , su una catena audio unica, in un ambiente unico . . .!! 

saluti , Dario 

[Nerodavola62]

3 ore fa, naim ha scritto:

Non credo che ai dac ladder si possano attribuire, in generale, determinate impostazioni sonore, tali che li possano accomunare tra loro.

Potrai trovare due R2R, che suoneranno in modo totalmente diverso a causa del diverso stadio di uscita analogico, che sicuramente determina più differenze rispetto al tipo di conversione adottata

Mettiamola così: le differenze attribuibili alla pura conversione sono generalmente più rilevanti (e quindi dentificabil) fra un dac r2r ladder e un sigma-delta, piuttosto che fra prodotti diversi che adottano la medesima tecnologia di conversione.

Ripeto, "in generale", perchè di detreministico in hifi c'è quasi nulla.

A parità di tecnologia, concordo con te, sovente conta più tutto il resto: stadio di uscita (opamp, discreti, bilanciato etc...), implementazione del flitro analogico (attivo/passivo), implementazione del convertitore corrente-tensione (se presente) etc etc.

Fra un dac r2r e un sigma-delta il tipo di conversione fornisce un inprinting assai più rilevante e, a mio parere, identificabile.

mauro

[meridian]

Il 1/8/2021 at 20:39, ilmisuratore ha scritto:

Se io vendessi connettori e dicessi che questi apportano una differenza palese nel segnale, devo anche (onestamente) fornire un riscontro oggettivo. (misure)

Questo è possibile farlo nel momento in cui vi è un effettiva differenza.

Diversamente venderei fuffa.

Oppure ci sarebbe una scappatoia del tipo, provate questi connettori e se il vostro cervello elabora qualcosa di diverso teneteveli.

Ogni connettore è fatto di materiali differenti, di parti diverse che entrano in contatto, di maggior o minori superifici di appoggio, di saldature differenti con materiali differenti, hai voglia che ci siano differenze , probabilmente non così misurabili, ma che si riflettono su un modo diverso di preentare la pasta sonora ai diffusori, proprio come i DAC . . . 

Quindi non venderesti fuffa, ma un' alternativa che sarà tanto più universale e valida, quanto migliore il progetto, i materiali, la lavorazione e il prodotto finale . . .  E agli ascolti, se le differenze ci sono, si sentiranno !

saluti , Dario 

[leonida]

8 ore fa, extermination ha scritto:

. Se, cambiando un cavo, la “realtà” strumentale diventa (faccio per dire) 1+1.1=2.1 allora posso giustificare anche una variazione nella percezione soggettiva ma se resta 1+1 devo attribuire la mutata sensazione dell’ascoltatore non alla realtà misurabile ma alle mutate condizioni dell’ascoltatore. Se non concordiamo su questo aspetto c’è poco da discutere. Anche il doppio cieco ABX non garantisce che le condizioni dell’ascoltatore non mutino con il tempo

Nulla da eccepire, perfetta disamina,  sicuramente un punto fermo nell'indagine.

Estendi il concetto  a tutto quanto non produca variazioni tali da poter plausibilmente esser percepite e  progressivamente il campo di indagine sulla realtà  fisica si ridurrà quasi esclusivamente a fenomeni di ordine  macroscopico. 

Se però l'ottimizzazione di questi ultimi non dovesse produrre  i risultati  sperati, l'indagine a quel punto dovrebbe vertere su quanto non riscontrabile strumentalmente, ossia su quanto ritenuto come prodotto delle mutabili condizioni dell'ascoltatore.

Perché  mutabili?

Perché  mutano?

Perché non concordano quasi mai con la misura?

Perché sensazioni spesso condivise fra soggetti diversi, in situazioni  diverse e con sistemi diversi, pur in assenza di riscontro strumentale?

Perché  un così alto numero di elementi  non incidenti sul responso strumentale,

ritenuti comunque sorprendenti generatori di sensibili variazioni all'ascolto?

 

 

 

 

[leonida]

3 minuti fa, meridian ha scritto:

Il 1/8/2021 at 20:39, ilmisuratore ha scritto:

Expand  

Ogni connettore è fatto di materiali differenti, di parti diverse che entrano in contatto, di maggior o minori superifici di appoggio, di saldature differenti con materiali differenti, hai voglia che ci siano differenze , probabilmente non così misurabili, ma che si riflettono su un modo diverso di preentare la pasta sonora ai diffusori, proprio come i DAC . . . 

Quindi non venderesti fuffa, ma un' alternativa che sarà tanto più universale e valida, quanto migliore il progetto, i materiali, la lavorazione e il prodotto finale . . .

Quanto scrivi è  prodotto della tua esperienza, e nonostante le tue possano anche  risultare  sensazioni oggettivamente  vere e condivisibili, e non sono io certamente a negarle, non possiedi alcuna argomentazione che possa scalfire il responso strumentale che di fatto  non rivela variazioni che possano lontanamente  giustificarle.

Riferirsi a presunti ed indecifrati fenomeni fisici, sminuisce la credibilità  del percettore ed alimenta il discredito dei misuratori.

 

[meridian]

19 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Misure "perfette" portano a risultati acustici perfettamente prevedibili.

Forse, magari non piacevoli, gradevoli o gradite . . . 

O, addirittura, non coerenti con le proprie esperienze, anche dal vivo , degli stessi strumenti o lavori che si ascoltano mediante il sistema audio . . . 

19 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Ma forse io parlo di dati oggettivi e tu ti riferisci a ciò che dirà la gente dopo averlo ascoltato ?

Ma forse i dati oggettivi, stanno sulla carta, la musica sta nelle orecchie di chi ascolta, a cosa dovrei riferirmi, nel giudicare ?? 

19 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Siamo sempre li, realtà fisica contro realtà percepita.

Quindi se un ponte è fisicamente perfetto, ma esteticamente fa pena, ed un altro è quasi perfetto alle misure, ma mozzafiato, secondo le misure dovrei abbattere il secondo e godermi il primo ??? 

Se entrambi svolgono in sicurezza il loro lavoro, anche l' occhio vuole la sua parte, scelgo il secondo . . . !!

19 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Però si parlava di connettori

Si può prevedere con le misure ciò che provocherà il confronto tra due connettori ? Dico si, oggettivamente si.

Sicuro che dalle misure tu sai esattamente come si confronteranno i 2 connettori ??? Rodio contro oro, rame contro iridio, argento contro nickel, sai dalle misure cosa succederà ??? 🙂Molti dubbi, se permetti . . .

19 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Se poi scaturiscono all'ascolto differenze percepite "su alcuni soggetti" vuol dire che alcuni si faranno influenzare e altri avranno un sistema di percezione meno influenzabile e attento a ciò che arriva alle orecchie, il nulla.

Orpo, quindi sai già dalle misure che chi sente differenze è un frescone, e chi no un ascoltatore giusto ??? 😁

saluti , Dario 

[Silver]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Galilei non approverebbe.

Hai fatto tu ipotesi culinarie non io. 

[meridian]

9 ore fa, extermination ha scritto:

La sensazione uditiva è il risultato di un processo olistico dove, per definizione, 1+1 può fare 3 o 4. Le misure sono un processo deterministico dove 1+1=2 (se sono fatte a modo). Ne segue che 1+1 fa sempre 2 per gli strumenti, 3 per me, 4 per te e 5 per qualche altro. Domani o tra un’ora i risultati soggettivi cambiano quelli degli strumenti restano costanti. La “realtà”, a parità di condizioni al contorno, è sempre 1+1. Per l’individuo le condizioni al contorno sono sempre diverse anche solo a causa dello scorrere del tempo. Se, cambiando un cavo, la “realtà” strumentale diventa (faccio per dire) 1+1.1=2.1 allora posso giustificare anche una variazione nella percezione soggettiva ma se resta 1+1 devo attribuire la mutata sensazione dell’ascoltatore non alla realtà misurabile ma alle mutate condizioni dell’ascoltatore. Se non concordiamo su questo aspetto c’è poco da discutere.

Le sensazioni, sono per loro natura, falsate da mille aspetti, visibili, non visibili , fisiche, non fisiche, per esempio se ho mal di testa, la musica mi darà fastidio, anche, non godimento, eppure è la medesima di ieri e la stessa di domani . . . 

La realtà è mutevole, cambiano la temperatura e la pressione atmosferica, cambia il risultato all' ascolto, cambio un cavo, il risultato è differente, e non ci sono dubbi, se ci sono, procediamo ad un confronto , già fatto diverse volte, e le differenze sono udibili, non per 1, ma per molti in contemporanea, magari con grado e peso differenti, ma la presentazione del programma sonoro, basso, velocità , estensione, timbro, variano tra 2 cavi lontani tra loro per progetto, costruzione, materiali , connettori e isolamento . . .

Quindi a fronte di una realtà molto complessa, cui sono tanti gli elementi che contribuiscono al risultato finale, dire che 1 + 1 = 2 semplifica forse la vita, ma spiega ben poco nella fruizione complessa della musica . . . 

saluti , Dario 

[meridian]

19 minuti fa, leonida ha scritto:

Quanto scrivi è  prodotto della tua esperienza, e nonostante le tue possano anche  risultare  sensazioni oggettivamente  vere e condivisibili, e non sono io certamente a negarle, non possiedi alcuna argomentazione che possa scalfire il responso strumentale che di fatto  non rivela variazioni che possano lontanamente  giustificarle.

Riferirsi a presunti ed indecifrati fenomeni fisici, sminuisce la credibilità  del percettore ed alimenta il discredito dei misuratori.

Però mi piacerebbe vedere scritte queste misure così invarianti, visto che per esempio, sui cavi , i valori di C R e I, sono spesso differenti e questo si riflette sugli ascolti, vediamo queste misure di connettori tutte identiche !!

saluti , Dario

[extermination]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Perché  mutabili?

Perché  mutano?

Perché non concordano quasi mai con la misura?

Perché sensazioni spesso condivise fra soggetti diversi, in situazioni  diverse e con sistemi diversi, pur in assenza di riscontro strumentale?

Perché  un così alto numero di elementi  non incidenti sul responso strumentale,

ritenuti comunque sorprendenti generatori di sensibili variazioni all'ascolto?

 

Giuseppe perdonami! Dato che i meccanismi percettivi rientrano a pieno titolo tra i tuoi " preferiti" e tra le tue "pratiche" conoscitive ed investigative ( anni e anni di pratiche, riscontri ed approfondimenti) , anche al fine di un mio accrescimento addentro un perimetro ( quello delle percezioni) di cui conosco appena  i  "rudimenti"...ecco dicevo...non sarebbe il caso di sostituire tutte queste domande con delle risposte ?(tue ovviamente).

[giaietto]

E comunque come ho già scritto é molto singolare che le differenze tra DAC siano teoricamente nulla mentre tra lettori CD dotati di meccanica siano ben evidenti… E infatti stanno sparendo 😓