Ma i dac sono davvero tutti uguali? (una piccola provocazione)

[ilmisuratore]

25 minuti fa, meridian ha scritto:

Dubito che un Audioquest entry possa fare bene come cavi di un certo livell

Ecco, questa è una dichiarazione "grave"

Non esiste un cavo di "un certo livello"

Esistono cavi anche a basso costo e inseribili in modo definitivo.

 

[ilmisuratore]

Se possiedo un ampli a valvole con impedenza d'uscita a 0,6 ohm e una coppia di diffusori con minimo d'impedenza fuori norma (e ce ne sono) non andrò ad inserire cavi con lunghezza importante e resistenza/metro alta.

I danni si fanno per cattivi consigli (voluti ?) non perchè non sia possibile interfacciare correttamente un impianto in modo definitivo.

Una nota: io personalmente non userei nemmeno ampilicatori con basso fattore di smorzamento, difatti un impedenza uscita di 0,6 ohm corrisponderebbe a un damping factor di 13,33 su carico resistivo.

[antonew]

57 minuti fa, meridian ha scritto:

poi chiaramente molto dipenderà da contesti, sistemi e preferenze agli ascolti . . . 

attenzione riporto solo questo passaggio

che è per me fondamentale ,credo che il cavo serva essenzialmente

a quello e deve esser 'caratterizzato' come in effetti lo è

non esistendo quello neutro 'come il sesso degli angeli' ,tra l'altro 

non parleresti di vie di mezzo come riporto più giù.

Questo per interfacciare al 

meglio le 'criticità' in fase di allestimento.

Nulla vieta ,appunto, che all'amico questo 

57 minuti fa, meridian ha scritto:

Se posso dire, sei passato da cavi morbidi, equalizzati e tendenti al caldo , a cavi di carattere diametralmente opposto, e , in effetti, in mezzo ci sta un mondo . . . !!! 

poteva bastare o essere già  molto indicativo .

Ma non sufficiente, come giustamente dici.

Non ,conoscendo  il suo impianto e tutto l'ambaradan di preferenze ecc. 

ne stiamo del suo ,l'unica percezione valida, perché unica.

In sistemi monomarca questo è molto meno critico.

Ma il punto è un altro ,trovato quell'equilibrio è inutile proseguire 

perché il limite è proprio quello di sentir snaturare quello che collegano 

e quest'ultimo aspetto è quello che davvero conta.

Quell'equilibrio già esisteva in origine con gli interfacciamenti della 'casa'

 

[Ggr]

L'impedenza di uscita di un dac, l'impedenza di ingresso del pre, i valori Rlc di un cavo, sono tutti componenti che creano un filtro rlc, teoricamente in grado di alterare la risposta in frequenza.

Sfortunatamente tutti questi dati si conoscono, e anche calcolare il loro eventiale effetto sulla risposta in frequenza è perfettamente fattibile. Per quanto mi riguarda, laciando le stesse elettroniche, sostotuendo cavi di varie marche e costo, ma aventi le stesse identiche caratteristiche elettriche, il risultato non cambia. 

[Nerodavola62]

8 minuti fa, Ggr ha scritto:

Per quanto mi riguarda, laciando le stesse elettroniche, sostotuendo cavi di varie marche e costo, ma aventi le stesse identiche caratteristiche elettriche, il risultato non cambia. 

Davvero fortunato (!) a trovare queste informazioni relativamete  ai cavi commmericali che hai avuto modo di provare; non è così usuale...

(penso ad es. alla velocità di propagazione del segnale, che parrebbe essere così influente sulle performance)
Comunque, con tutti questi dati disponibili, indiscutibilmente hai un probema in meno di cui preoccuparti 😊

mauro

[goldeye]

@meridian L'entry level dell'Audioquest?

Che dici mai? 

Molti con la stessa cifra, ci ha cablato mezzo impianto... 😂😂😂

[Ggr]

@Nerodavola62 scusa. Ma problema di chi compra farsi furbi. Spendere 500 euro in un cavo, di cui non so un bel niente, non roentra nei miei canoni. Ma di questo si nutrono e ingrassano i produttori.

Compreresti una macchina senza sapere almeno quanti cavalli ha? L'amoloficatore e le casse, li compriamo tanto al kg,  o leggiamo almeno i dati che ci danno?.

Un cavo, visto il costo e l'importanza  che SEMBRA avere, è lecito pretendere di sapere tutto.

[grisulea]

7 minuti fa, Ggr ha scritto:

teoricamente in grado di alterare la risposta in frequenza.

Togli pure il teoricamente, ci sono cavi di tale capacità che bisogna essere geni per inventarli, tanto fatti male da mandare in oscillazione fior di ampli. Cose che un cavo normale non farebbe mai. Se qualcosa non va bisogna capire cosa, non mettere un cavo assurdo (sbagliato). Vuoi il cavo brillante? Togli mezzo ohm sul tw e tieni il cavo normale. Il tw strilla, cambia casse o mettici 2 ohm.

[leonida]

1 ora fa, extermination ha scritto:

miglioramento) senza entrare specificatamente nel merito di ogni singolo attributo percettivo che ha contribuito alla determinazione del giudizio.

Assolutamente no,quello era sottinteso, al contrario  si tratta  di valutare ogni effetto negativo o positivo o indifferente sul risultato iniziale, ed una volta condiviso univocamente  come tale, a seguire, la razionale spiegazione della genesi dell'eventuale variazione,  e del preciso rapporto causa effetto (o non effetto),  ripetibile ovunque e prescindente  da soggetto,sistema ed ambiente.

L'opposto del metodo trial&error, l'insight and theory  presume una precisa  conoscenza di cosa si voglia dimostrare, altrettanto  dalla teoria,   e come ed in che modo sia possibile ottenere , a perfetta  conferma  il risultato prefissato.

[Nerodavola62]

5 minuti fa, Ggr ha scritto:

scusa. Ma problema di chi compra farsi furbi. Spendere 500 euro in un cavo, di cui non so un bel niente, non roentra nei miei canoni. Ma di questo si nutrono e ingrassano i produttori.

Compreresti una macchina senza sapere almeno quanti cavalli ha? L'amoloficatore e le casse, li compriamo tanto al kg,  o leggiamo almeno i dati che ci danno?.

Un cavo, visto il costo e l'importanza  che SEMBRA avere, è lecito pretendere di sapere tutto.

Guarda che non sto contestando il metodo, tutt'altro ... ammiravo semplicemente la tua capacità di reperire misure ed informazioni che generalmente (e per mia esperienza) non sono così diffuse.
Un pò più diffuse nel PRO in verità, dove ci sono meno ... alchimie e misteri da preservare (e tutto funziona comunque sufficientemente bene per effettuare le registrazioni che poi tutti noi consumiamo in casa 😊)

mauro

[meridian]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

2 ore fa, meridian ha scritto:

Dubito che un Audioquest entry possa fare bene come cavi di un certo livell

Ecco, questa è una dichiarazione "grave"

Non esiste un cavo di "un certo livello"

Esistono cavi anche a basso costo e inseribili in modo definitivo.

Esistono cavi di un certo livello, nella mia esperienza, che sono il frutto di un lavoro non banale, dove per banale intendo mettere insieme uno spezzone di filo con i connettori, saldare e chiudere il tutto dentro una guaina. 

Sai quanti cavi di alimentazione, listino al pubblico tra 150 e 400 €, sono fatti così ?? Ovvero 3 fili, due spine, una guaina, diciamo tipo cavo del ferro da stiro . . . 

Saranno tutti ugualmente inutili, nel senso che, o si recupera il cavo di un ferro da stiro e si mettono le spine che si desidera, oppure ci si compra del buon cavo schermato a metraggio, una schuko una IEC, una bella guaina anch' essa a metraggio e ci si assembla il cavo, con meno di 150 € sicuramente, e andrà di certo meglio, molto meglio  . . . 

Questo è il senso , poi se invece si vuole salire con la qualità, con il progetto, con il riscontro all' ascolto, bisogna entrare in altra fascia, dove ci sono prodotti che si possono in parte copiare, ma con maggiori dubbi di fare bene . . . Esempio, il classico Shunyata Helix Alpha, il mio Python ,è stato aperto e abarthizzato, niente di esoterico dentro, ma funziona, e si potrebbe cercare di replicarlo, ovviamente i fili originali non saranno quelli, ma la geometria, il distanziamento e l' angolazione dei 3 conduttori sono riproducibili, e magari riesce anche bene, poi, che sia in grado di dare un valido contributo, lì bisogna ascoltare.

Voglio dire che, se un' azienda produce un cavo, che venduto al dettaglio, seguendo la filiera commerciale, costa 90 €, ma quanto materiale , lavorazione e cura pensi ci sia dentro ?? Forse ci sono 10 € di roba, a quel punto, mi compro i materiali sfusi e me lo assemblo in casa . . . !!! 

saluti , Dario 

 

[extermination]

13 minuti fa, leonida ha scritto:

Si tratta  di valutare ogni effetto negativo o positivo o indifferente sul risultato iniziale, ed una volta condiviso univocamente  come tale

 

Già il "Condiviso univocamente" mi suona male ma in ogni caso come fai a condividere due o più " possibili"  sensazioni diverse ( diverse tra me e te o tra me e altri tester...per intenderci)

[aldina]

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

i questo si, intendevo uno sforzo maggiore tra produzione e vendita.

Corredare (bene) di documentazione un prodotto.

Trovo troppo superficiali le caratteristiche dichiarate

Molto d'accordo..È una delle derive più criticabili dell'hi-fi domestica moderna (direi post 2000) indipendentemente dal listino.

 

[Ggr]

@Nerodavola62 per i cavi di potenza e di segnale ho trovato tutti i dati che mi servivano.  Preso quelli che tecnicamente si interfacciavano bene, ho smesso di pensare ai cavi. 

Qualche coatruttore, i dati li mette dai 😀

[meridian]

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Sugli amplificatori a valvole con alta impedenza di uscita (basso fattore di smorzamento) e diffusori con minimi d'impedenza bassa vari cavi possono produrre differenze alle misure.

Ecco un punto utile, ad approfondire . . . 

Ci sono alcuni produttori che, per i cavi di potenza, hanno in catalogo cavi a bassa capacità, per ampli a SS, e cavi ad alta capacità, per ampli a valvole, proprio per andare incontro al diverso comportamento degli ampli stessi. Ora ascolta la cosa interessante, in certe condizioni, e abbinamenti, ci sono ampli a ss che vanno meglio con cavi di potenza specifici per valvolari, come mai ?? Non tutto è predicibile con le misure , spesso agli ascolti, altro si rivela . . . !! 

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

E' anche vero il fatto che con pochissime attenzioni la questione cavi possa risolversi velocemente e con poco esborso

Tua personale, e opinabile , e anche rispettabile, opinione . . . Da me, mai successo, se si guarda al risultato all' ascolto, se basta fare i collegamenti, sono con te, si può tornare ad usare i cavetti con i connettori rossi e bianchi in dotazione alle elettroniche anni 80 , o la piattina rosso nera di antica scuola   . . . !! 

 

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

la qualità si paga ? allora dimostriamo che sia di qualità. (e si può fare)

Si paga il valore di ascolto, che è personale, la qualità è un dato relativistico, gli ascolti fanno il valore di un oggetto inserito nel proprio contesto .

Probabilmente la qualità non si paga se si prendono cavi di gioielleria, con inserti in oro e guaina in pelle , magari poi dentro ci sono conduttori di rame 5 N, ma vabbè, ma se c' è sostanza, qualità dei materiali, e un giusto progetto, il valore sonoro esce, a meno di incongruenze importanti, e di sistemi già completamente sbilanciati di loro, dove i cavi, anche di valore, poco potranno migliorare . . 

Ma già mettendo un valido cavo in un sistema corretto, non esoterico, il contributo è udibilissimo, provato tante volte , poi che il budget lo permetta, o sia meglio fare altri cambaimenti, ognuno farà delle scelte, ma quando il tuo sistema audio, nei componenti principali , è a punto , i collegamenti possono rifinire in meglio , senza se e senza ma . . . 

saluti , Dario 

[Nerodavola62]

28 minuti fa, Ggr ha scritto:

per i cavi di potenza e di segnale ho trovato tutti i dati che mi servivano

Davvero ? Quali ad esempio ... se ne hai provati diversi e di differenti brand ?
E quali avevano caratteristiche elettriche omogenee su cui poi hai riscontrato preformance sovrapponibili all'ascolto ?

E' davvero interessante, io non ho mai trovato dati sufficienti (e coerenti fra loro) per realizzare  confronti anche solo fra 2 o 3 cavi in mio possesso ... figurati per ipotizzare una statistica che potesse essere anche solo lascamente significativa 😊

mauro

 

[meridian]

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Si questo si, intendevo uno sforzo maggiore tra produzione e vendita.

Corredare (bene) di documentazione un prodotto.

Trovo troppo superficiali le caratteristiche dichiarate.

Scusami, ma tu quando vai a vedere un' auto in concessionaria, gliela fai smontare ?? 

Se vai a vedere in un grande store di elettronica i televisori, li trovi tutti lì uno accanto all' altro, guardi le immagini, hai qualche dato tecnico, ok, ma poi chiedi di aprirli tutti per vedere come sono ingegnerizzati dentro ??

Secondo te tra un asciugacapelli Dyson da 350 € e uno normale da 35 , ci stanno 10 volte la qualità del delta spesa ?? Eppure , in certi momenti, di asciugacapelli Dyson, non c'era possibilità di acquisto, andavano a ruba !!! 

Se anche mi dessero un papiro con dentro 200 misure per un cavo di segnale, io non lo comprerei mai in base al papiro, ma in base agli ascolti, perchè è da me, nel mio sistema e per le mie orecchie che mi deve convincere, non con le misure che possono dare una pallida carrellata di valori, ma non ti diranno mai come suona esattamente , tanto meno nel tuo specifico e unico sistema audio, di sicuro diversissimo da quello in cui le misure del papiro sono state fatte  . . . !!

saluti , Dario 

 

[meridian]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Se possiedo un ampli a valvole con impedenza d'uscita a 0,6 ohm e una coppia di diffusori con minimo d'impedenza fuori norma (e ce ne sono) non andrò ad inserire cavi con lunghezza importante e resistenza/metro alta.

I danni si fanno per cattivi consigli (voluti ?) non perchè non sia possibile interfacciare correttamente un impianto in modo definitivo.

Una nota: io personalmente non userei nemmeno ampilicatori con basso fattore di smorzamento, difatti un impedenza uscita di 0,6 ohm corrisponderebbe a un damping factor di 13,33 su carico resistivo.

Bene, altri elementi di riflessione, io ho abbandonato le valvole da un pò di anni, ho un finale a ss, un GamuT D 200 , ha un DF di 25 circa . . . Mai avuto problemi con nessun cavo di potenza, mai, e ne sono passati tanti, ma questo ci riporta al fatto che, nell' ambito di cavi di potenza ben implementati, fare un cavo sbagliato, deve essere voluto, a meno di particolari condizioni in sistema audio che richiedono determinati fattori . . . Allora, dati dei valori tecnici di base, difficile non capire se un cavo porterà dei danni o dei problemi, come pure ci saranno dei margini di lavoro, e in altri casi, nessun paletto tecnico si porrà alla scelta . . . Alla fine, un sistema audio corretto, non è una chimera, si può mettere insieme, e valorizzarlo con cavi dai buoni fondamentali, fine delle diatribe !!

saluti , Dario