Ma i dac sono davvero tutti uguali? (una piccola provocazione)

[grisulea]

26 minuti fa, leonida ha scritto:

Dillo piuttosto a  chi pretende di avere sempre e comunque  a portata di misura

Quindi possiamo acquistare 10 dac da 50 euro, confrontarli, buttarne tranquillamente 9 e tenersi quello più piaciuto certi non solo di aver acquistato quello giusto ma certi anche di aver fatto comunque un affare, avendo speso solo 500 euro per il risultato atteso essendo esso indipendente da qualsiasi ipotesi o specifica tecnica? 

[extermination]

52 minuti fa, Ggr ha scritto:

sensazioni di ascolto sono personali intime diverse da individuo ad individuo

Quello che si trova in letteratura a riguardo ed in estrema sintesi:  le sensazioni sono diverse per cause anatomiche ( orecchio -conformazione padiglione auricolare - cellule ciliate timpano...etc.etc).Le percezioni sono diverse e mutano  nel tempo in funzione delle esperienze pregresse, della memoria, della cultura, dello stato psicofisico etc etc . Le emozioni " aggiungono" ulteriori complessità! 

Dunque sintanto che si rimane sulle "sensazioni" il compito non è complesso ( posto che necessita il know-how) a salire - percezioni la cosa si complica - emozioni ..meglio lasciar perdere.

[grisulea]

6 minuti fa, extermination ha scritto:

Concludendo: èsistono correlazioni più o meno " forti" tra molti parametri oggettivi e attributi percettivi,

Con Tom si fecero, se ricordi, prove anche sul forum, piccole variazioni verificate strumentalmente, arrivate al punto di udibilità, correlavano sempre. A fronte di una variazione, chi partecipava sentiva quella variazione, non altre. Se non ricordo male anche acquisizioni in digitale di brani in uscita da dac o lettori. Siamo umani, fino alle orecchie sentiamo, a parità di efficienza dell'organo, la stessa cosa. Sentiamo, quello che decodifichiamo è affare di ognuno. Non siamo più in ambito hifi. Ad ognuno la propria racchia. Ma una gran f piace a tutti dai, va al di la del gusto. Prima che arrivi quello che a lui non piace la tale e preferisce ecc..... facciamo che tra 100 racchie e 100 f sicuramente sceglierà una delle 100 f. Così siamo sicuri che ci siamo capiti.

[extermination]

@grisulea certo. ricordo anche un test che fu proposto da lincetto che proponeva un file audio con una serie di brani che avevano differenze timbriche, compressione-dinamica , spl ( quale di queste suonasse più piano e più forte) chiedendo quale a nostro avviso suonasse meglio nel proprio impianto ( chiaro che parlando anche di compressione ogni singolo giudizio dipendesse anche dalle capacità del sistema di riproduzione) e quali differenze si fossero rilevate all' ascolto.

Se non ricordo male, agli esiti,  salvo qualche eccezione, i giudizi furono abbastanza in sintonia. Ma si parlava di differenze su attributi  " elementari" e comunque aguzzare le orecchie per cercare differenze è anche una questione di abilità ( che va oltre l'ascolto critico)

[rpezzane]

1 ora fa, Ggr ha scritto:

Scusate. Senza polemica. Ma voi che non credete alle misure, in base a cosa scegliete? Non ditemi ad orecchio. 

Io non ho mai comprato nulla senza prima ascoltare. Io se voglio 3 dac da ascoltare li prendo e li ascolto. Se vai nei posti seri a comprare la roba te la fanno ascoltare. Sinceramente delle misure me ne sbatto altamente. Certo che se compri su internet difficile fare ascolti. E comunque se tu diffidi dell’ascolto a cosa ti affideresti ? Alle misure di un DAC ? vai su arcimaghetto e dai revisori della scienza ? Ma dai siamo seri! 
rispetto l’opinione di tutti ma vi prego non fate passare questo com un approccio scientifico. E un modo come un altro si passare il tempo.

[extermination]

@grisulea Ricordi il test fatto da Marion Bon sul mascheramento ?! Quello che partiva con una frase inserita in un brano musicale ..se non ricordo male a -70 dB rilevato il " nulla" all'ascolto. Sino a scendere a -60-50-40-30 dB rilevando gli accadimenti fase x fase.

[rpezzane]

1 ora fa, Ggr ha scritto:

Vi fate portare a casa 10 dac, li tenete un mesetto, e poi ne roconsegnate 9? Perché secondo certe teorie, questo è l'unico modo di fare una scelta sensata, 

A parte che 10 mi sembra una esagerazione. Comunque tu che sei sapiente che fai? Vai sul sito dei fenomeni e prendi quello che misura meglio ? E quindi ? Sei sicuro che è quello che con il tuo ambiente, i tuoi cavi, i tuoi diffusori suona meglio ?

altro che paese dei balocchi ? Qui siamo nel mondo delle fate.

[Ggr]

@rpezzane scusa ma hai risposto a quello che ti faceva comodo... anche io compro ascoltando.

ma la mia domanda era, come si giudica ad orecchio un dac fuori dal contesto del proprio impianto?  Se le misure non contano, conta ancora meno ascoltare un qualcosa in in posto e con componenti deversi dal proprio. E poi, quei 3 dac prescelti, in base a quale criterio li selezioni? Prezzo?  marchio? Estetica?  Se le misure non le guardi, qualche criterio lo avrai usato per selezionarne 3 no?

[Ggr]

@rpezzane intanto non permetterti di darmi dei titoli. Limitati a rispondere,  se hai argomemti.

Io stabilisco un badget, guardo dentro quel badget gli apparecchi che hanno misure valide, quelli che restano, li vado ad ascoltare.  Quello che mi piace lo prendo. Molto semplice.  Ho già detto, che scarto a priori oggetti con misure scarse. E sino ad ora, tutto quello che ho scelto, suonava bene anche a casa mia...

[captainsensible]

23 minuti fa, rpezzane ha scritto:

Se vai nei posti seri a comprare la roba te la fanno ascoltare.

Ti fanno portare a casa i DAC e ti li fanno provare ?

CS

[Zap67]

@Ggr

20 minuti fa, Ggr ha scritto:

Io stabilisco un badget, guardo dentro quel badget gli apparecchi che hanno misure valide, quelli che restano, li vado ad ascoltare.  Quello che mi piace lo prendo. Molto semplice

Credo che sia l’approccio migliore, anche io uso le misure per scartare, poi se posso ascolto, altrimenti cerco di capire come suona (vivo in una città dove l’hifi è ormai scomparso).

devo anche dire che quando trovo prodotti, come ad es Denafrips Ares 2, Okto stereo o Benchmark, ben recensiti sia dagli audioscienziati che da Stereophile, li considero validi! 😃

[grisulea]

37 minuti fa, rpezzane ha scritto:

Qui siamo nel mondo delle fate.

Siamo nel modo reale. Qualsiasi cosa fatta bene, per quello che deve fare, non può che funzionare bene. Fatta bene significa che che fa quello che deve fare in modo corretto. Quindi tu prendi i tre o quattro oggetti che ti pare, li metti assieme come ti pare purché abbinati entro il range delle loro specifiche e non potrai che sentire bene. Tanto è che gli impianti sono dei tali arlecchini, un miscuglio di oggetti, tecniche, specifiche e colori tali da lasciar intendere che qualsiasi cosa possa essere quella giusta. Per quale motivo uno ha un oggetto ed uno un altro? Te lo spiego, per puro caso. Perché quello ha sentito, perché quello ha potuto provare, perché di quello si è senza saperlo innamorato, perché costa, perché è bello ai suoi occhi, mille perché, non certo per il suono, poteva scegliere 100 altri oggetti tal quali e perché no forse anche nettamente migliori. Sicuramente anche 10 volte meno costosi ottenendo un risultato tal quale ed anche migliori potendo fare molte prove. Guardati in giro e vedrai che non puoi che confermare. Chi va in un negozio ad esempio e di quello si fida, non potrà che uscire con un oggetto di marca venduta dal negozio, non altro. L'ho fatto per anni, ed i clienti sempre quelli erano, ed il loro oggetti sempre quelli erano. Insomma il puro caso. Si sfugge al caso solo in un modo. inutile dirti quale.

[giaietto]

Si parte dal presupposto che un DAC di “riferimento” lo si abbia già a casa. 
poi come ho fatto io o miei amici c’è chi il DAC te lo fa provare (Aqua e Omega Audio Concept li abbiamo provati gratis) magari con piccola caparra da detrarre in caso di acquisto… Certo, in genere di parla di cifre diverse dai DAC che si trovano su Amazon 😅

[Ggr]

Trovato in rete. Ho volutamente omesso l'autore.

Che le orecchie, o meglio l'apparato uditivo, sia "bizzoso" è un dato di fatto provato dalle illusioni acustiche che sono fenomeni documentati.
Per quanto riguarda il resto si deve distinguere: le variazini di pressione atmosferica (che chiamiamo "suono") costituiscono lo stimolo (la causa). Lo stimolo eccita il timpano e quello che ne segue si chiama "sensazione". La sensazione viene caricata con le memorie pregresse nel processo di percezione e diventa suono a livello cosciente (il percepito).
Quindi ci sono tre passaggi stimolo, sensazione e percezione.
Poi la percezione origina emozioni e sentimenti che sono ancora più soggettivi del percepito.
Cosa si misura con un microfono? si misurano le variazion di pressione in un punto ovvero parte dello stimolo. Con una testa artificiale si misurano i due stimoli che giungono alle orecchie che è già meglio.
Esiste l'evento musicale dal vivo (che fornisce un certo stimolo) e l'evento musicale riprodotto (che fornisce uno stimolo diverso). Tutto quello che possimo fare e cercare che lo stimlo "riprodotto" sia il più aderente possibile allo stimolo "dal vivo".
Qui si è già semplificato perchè nell'ambiente domestico non ci sono le condizioni al contorno di un teatro ed esistono anche registrazioni cui non corrisponde un evento dal vivo ma cerchiamo di essere elastici.
Quello che sappiamo è che se al timpano arrivano due stimoli uguali le sensazioni dovrebbero essere uguali. Anche qui abbiamo semplificato perchè, affinché ciò avvenga, è necessario che lo stato dell'apparato uditivo sia lo stesso nei due momenti (cosa rara).
Detto ciò dobbiamo ricordare che:
lo stesso stimolo provoca, in individui diversi, sensazioni simili.
lo stesso stimolo, nello stesso individuo, provoca percezioni diverse.
Ne segue che l'unica cosa che vale la pena misurare (e che possiamo misurare) è lo stimolo ovvero la variazione di pressione atmosferica al timpano.
Questo con un microfono (o meglio con una testa artificiale) si può fare e gli strumenti consentono di analizzare lo stimolo con una certa precisione. Possiamo per esempio confrontare le prestazioni di lettori, amplificatori, diffusori, ambiente ...
Tutto il resto è fuori dalla portata degli strumenti di misura.
Se qualcuno pensa di porter misurare la percezione o l'emozione che dà la musica, scondo me, sbaglia. Sbaglia anche chi crede che esista una "unica ricetta".
L'esperienza mostra che, se sono rispettate determinate condizioni, si ottiene, in media, una percezione più gradita che in altre situazioni.
L'esperienza mostra anche che quando certe condizioni non sono rispettate la percezione, in media, non è gradevole.
Gli esempio più banali riguardano:
- una risposta in frequenza molto sbilanciata
- distorsione troppo elevata
- tempo di riverberazione troppo lungo
- tutte le condizioni che generano "fatica da ascolto".
tutta roba che si misura.
Alla fine le misure indicano se sono rispettate un insieme di condizioni necessarie che hanno poi una valenza diversa per ciascun singolo individuo (da cui l'assenza di una soluzione unica valida per tutti).
Per evocare certe emozioni è sufficiente il citofono.

[rpezzane]

1 ora fa, Ggr ha scritto:

quelli che restano, li vado ad ascoltare.

Appunto!

 

[rpezzane]

1 ora fa, captainsensible ha scritto:

Ti fanno portare a casa i DAC e ti li fanno provare ?

Se hai un negozio di fiducia funziona così. Se interessa solo il prezzo è quindi compri una volta da uno una volta da un altro ovviamente no.

[rpezzane]

45 minuti fa, grisulea ha scritto:

Siamo nel modo reale. Qualsiasi cosa fatta bene, per quello che deve fare, non può che funzionare bene.

E quale sarebbe il DAC che invece è fatto male ?

 

46 minuti fa, grisulea ha scritto:

Fatta bene significa che che fa quello che deve fare in modo corretto. Quindi tu prendi i tre o quattro oggetti che ti pare, li metti assieme come ti pare purché abbinati entro il range delle loro specifiche e non potrai che sentire bene.

Abbiamo un concetto differente di “bene”

 

47 minuti fa, grisulea ha scritto:

Te lo spiego, per puro caso. Perché quello ha sentito, perché quello ha potuto provare, perché di quello si è senza saperlo innamorato, perché costa, perché è bello ai suoi occhi, mille perché, non certo per il suono, poteva scegliere 100 altri oggetti tal quali e perché no forse anche nettamente migliori.

Questo ti fa comodo pensarlo ! Se non fosse così avresti problemi a giustificare a te stesso il tuo modo di ascoltare.

 

48 minuti fa, grisulea ha scritto:

Chi va in un negozio ad esempio e di quello si fida, non potrà che uscire con un oggetto di marca venduta dal negozio, non altro. L'ho fatto per anni, ed i clienti sempre quelli erano, ed il loro oggetti sempre quelli erano. Insomma il puro caso. Si sfugge al caso solo in un modo. inutile dirti quale.

Sei proprio fuori strada per quanto mi riguarda! Il negoziante se è bravo fa un servizio. Non cerca di piazzarti quello che fa comodo a lui. Questo vuol dire fiducia. A me il mio mi ha fatto arrivare una cosa che manco trattava figurati!

[grisulea]

1 minuto fa, rpezzane ha scritto:

Non cerca di piazzarti quello che fa comodo a lui.

Sono certo che ti dice di andare da un concorrente a prendere altro.

 

2 minuti fa, rpezzane ha scritto:

E quale sarebbe il DAC che invece è fatto male ?

Mai sentito uno fatto male, temo non ce ne siano.

 

3 minuti fa, rpezzane ha scritto:

Questo ti fa comodo pensarlo ! Se non fosse così avresti problemi a giustificare a te stesso il tuo modo di ascoltare.

Dimmi per quale motivo non è come ho esposto. Se non è il caso vuol dire che hai provato centinaia di oggetti.

 

4 minuti fa, rpezzane ha scritto:

Abbiamo un concetto differente di “bene”

Non credo.