Ma i dac sono davvero tutti uguali? (una piccola provocazione)

[aldina]

Il 1/8/2021 at 18:48, ilmisuratore ha scritto:

I DAC non sono tutti uguali, magari non producono differenze enormi, ma possono effettivamente imprimere delle differenze.

Se si osservasse la sola risposta in frequenza si noterebbe una similitudine spiccata, quindi prima misura da scartare.

La vera differenza sui DAC si trova nei segnali a basso livello, nella distribuzione della fase, e nei filtri antialias.

Alcune alterazioni a basso livello vengono incrementate nei passaggi tra le varie elettoniche per somma di distorsione "amplificata", microdistorsione degli stadi ingresso dei pre, e variazioni legate all'impedenza dinamica.

Se si misura la distorsione all'uscita diretta dello stadio analogico il DAC non produrrà valori sufficienti per poterli considerare palesemente udibili.

Sono meravigliato che nessuno abbia risposto a questo post, che secondo me scava nella giusta direzione. Dico nessuno che si sia preso la briga di capire se a livello dell'andamento della fase e sul comportamento dei filtri antialias si celi, attraverso quel fenomeno di effetto amplificatorio, il senso delle differenze tra i DAC, che personalmente ritengo perlopiù di modesta o relativa entità salvo casi particolari di accoppiamenti disgraziati col resto delle elettroniche.

E in un altro post hai chiaramente indicato anche la curva FFT, e la necessità per gli strumenti di laboratorio di poter andare a indagare segnali ben oltre quella soglia dell'inudibile che viene sempre in qualche modo tirata fuori, hai parlato se non ricordo male di -170db.

I tizi di audiosciencereview, peraltro dotati di Audio Precision (chapeau) sembrano atrofizzati su un percorso sterile di dati, la loro classifica di range dinamico ad esempio è una buona traccia ma nulla più. Fanno un bel lavoro ma li trovo saccenti come pochi.

 

un concetto semplice che ha espresso ad esempio il robertopezzane.... ci sarà un motivo se un Playback suona in modo molto superiore a un Topping base... e non prendiamoci in giro... non suona semplicemente  "diverso" e non è una questione di marchi ovvio, avrei potuto citarne moltissimi altri, è solo per trovare un modo per intendersi.

Che poi queste differenze stiano in un ordine di spesa di 1 a 10 può essere più o meno contestabile... lo ripetiamo da mò...

detto con stima da ascoltone scettico e rassegnato quale sono.

 

[ilmisuratore]

9 ore fa, leonida ha scritto:

Se l'uomo cozza con le misure, perché  perdi tempo a misurare quello che poi ti risulta  che non succeda?

Non sarebbe più  logico ampliare il tuo bagaglio di conoscenze, e se proprio volessi dare un valore alle tue misure,utilizzarle in comparazione allo studio dei meccanismi percettivi che esiste e che è oggetto di ricerca scientifica?

Per semplificazione culturale  e chissà per che altro, hai deciso di ignorarli del tutto e ti spingi addirittura  oltre, neghi, nonostante risulti il contrario,  che si possa indagare scientificamente  sul soggetto,  e questo nonostante  rappresenti l'unica forma di comprensione dei fenomeni percettuvi controversi ed irrisolti

Perdo tempo a misurare ? Veramente con questa "perdita di tempo" io ci campo.

Se intervengo in certe discussioni è per pura divulgazione disinteressata senza alcun fine.

Quello che risulta alle misure riguarda l'oggettività del "pezzo" che si va a confrontare.

Se tutti gli accessori per audio costassero lo stesso prezzo non servirebbe una distinzione, però visto che si trovano connettori a 2€ e connettori a 2000€  le misure dovrebbero essere usate per stabilire I PERCHE' di questa differenza.

Se il venditore di rifila 2000€ per un connettore e ti "assicura" che rispetto al classico connettore convenzionale il livello di qualità alza l'asticella in modo palese ed evidente, non sarebbe lecito chiederne anche una documentazione che accompagna l'acquisto ?

Il connettore è menzionato come esempio visto che si può spaziare ad un interminabile serie di accessori e apparecchi.

Le misure servono a questo, a stabilire che il pezzo risulti oggettivamente "parte incidente" a livello tecnico.

Se due oggetti presentano differenze NULLE, non sarebbe piu opportuno comprare oggetti con la medesima qualità al prezzo piu basso ?

Non voglio spingermi piu di tanto e creare disordine ma, un valido motivo per il quale molti oggetti non vengono corredati di scheda tecnica c'è.

I miei discorsetti non mirano a togliere il piacere di provare ed ascoltare, con tutti i dovuti distinguo per i meccanismi percettivi, che ci sono eccome, ma quando leggo il contrario un po mi inorridisco.

Non si può gettare la tecnica sopraffina odierna per una manciata di appassionati che svolgono prove di percezione fatte malissimo.

Siamo sempre li, bisogna stabilire a priori a cosa si è interessati: realtà fisica (realmente quello che vado a pagare) o realtà percepita.

Un costruttore di apparecchi utilizza in modo massiccio le misure, e lo fa per verificare, non solo la funzionalità dell'oggetto, ma anche la qualità finale.

Sui meccanismi percettivi ognuno "sente" quel che vuol sentire, a volte anche in modo inconscio.

Questo accade per le differenze di piccola entità, o nulle.

[aldina]

57 minuti fa, meridian ha scritto:

Eccole, se indovini anche solo il marchio, ti offro da bere  . . . !!! 😃

saluti , Dario 

 

A Darioooooo anche il tuo pre secondo me ce l'hai solo tu in Italia e sulla sorgente temo non si vada tanto distante....

sei unicoooo

😀

[ilmisuratore]

8 minuti fa, aldina ha scritto:

Sono meravigliato che nessuno abbia risposto a questo post, che secondo me scava nella giusta direzione. Dico nessuno che si sia preso la briga di capire se a livello dell'andamento della fase e sul comportamento dei filtri antialias si celi, attraverso quel fenomeno di effetto amplificatorio, il senso delle differenze tra i DAC, che personalmente ritengo perlopiù di modesta o relativa entità salvo casi particolari di accoppiamenti disgraziati col resto delle elettroniche.

E in un altro post hai chiaramente indicato anche la curva FFT, e la necessità per gli strumenti di laboratorio di poter andare a indagare segnali ben oltre quella soglia dell'inudibile che viene sempre in qualche modo tirata fuori, hai parlato se non ricordo male di -170db.

I tizi di audiosciencereview, peraltro dotati di Audio Precision (chapeau) sembrano atrofizzati su un percorso sterile di dati, la loro classifica di range dinamico ad esempio è una buona traccia ma nulla più. Fanno un bel lavoro ma li trovo saccenti come pochi.

un concetto semplice che ha espresso ad esempio il robertopezzane.... ci sarà un motivo se un Playback suona in modo molto superiore a un Topping base... e non prendiamoci in giro... non suona semplicemente  "diverso" e non è una questione di marchi ovvio, avrei potuto citarne moltissimi altri, è solo per trovare un modo per intendersi.

Che poi queste differenze stiano in un ordine di spesa di 1 a 10 può essere più o meno contestabile... lo ripetiamo da mò...

detto con stima da ascoltone scettico e rassegnato quale sono.

Apprezzo il tuo post.

Ritorno a dire che la vera differenza sui DAC andrebbe testata nel proprio contesto di elettroniche.

A volte emergono sorprese.

[giaietto]

@ilmisuratore Magari mi riesci a dare una risposta. Perché queste somiglianze tra DAC non vengono ritrovate tra i DAC montati sulle meccaniche dei CD? Quale é la variabile che ne influenza il suono? Collegamenti interni, clock, alimentazioni, meccaniche diverse…

Innegabile la differenza tra un lettore EAR e un Rotel, tra un NAIM e un Copland… Ecc Ecc…

[captainsensible]

@meridian praticamente usi le casse a mò di cuffia.....

 

CS

[ilmisuratore]

32 minuti fa, giaietto ha scritto:

Magari mi riesci a dare una risposta. Perché queste somiglianze tra DAC non vengono ritrovate tra i DAC montati sulle meccaniche dei CD? Quale é la variabile che ne influenza il suono? Collegamenti interni, clock, alimentazioni, meccaniche diverse…

Innegabile la differenza tra un lettore EAR e un Rotel, tra un NAIM e un Copland… Ecc Ecc…

I dac, in special modo quelli di ultima generazione, implementano (essendo come minimo 24bit/96khz) un sistema di filtraggio digitale più robusto rispetto il classico 16bit e 44khz.

Il formato CD è molto più delicato e va curato con particolare ingegnerizzazione.

Troppo semplice per un DAC operare con alte frequenze di campionamento e noise shaping.

Il rumore viene spostato oltre la banda udibile e nella zona di cut off non c'è la distorsione che si rileva nel formato CD.

Per costruire un filtro digitale esente da queste problematiche serve qualità e questa, in questo caso, non si trova nei lettori CD economici.

 

 

[meridian]

1 ora fa, Silver ha scritto:

molto particolari comunque cosa sono?

https://www.daedalusaudio.com/ulysses-speaker

 

Diffusori molto interessanti, e come tali, nessuno li importa e distribuisce . . . Ci sono tanti marchi che fanno più presa, sugli Audiofili, grazie a marketing, pubblicità, e altro ancora, peccato, avrebbero un loro perchè   . . . !!

saluti , Dario 

 

[meridian]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

si trovano connettori a 2€ e connettori a 2000€  le misure dovrebbero essere usate per stabilire I PERCHE' di questa differenza.

Se il venditore di rifila 2000€ per un connettore e ti "assicura" che rispetto al classico connettore convenzionale il livello di qualità alza l'asticella in modo palese ed evidente, non sarebbe lecito chiederne anche una documentazione che accompagna l'acquisto ?

Di che misure parliamo ?? Di che qualità espressa, in che modo ?? Cosa dovremmo avere, un foglio con il dato di C, R , I, e da lì potremmo stabilire quale cavo va meglio ??? Ne sei sicuro ??

Visto che tu esegui misure, quali elementi sono fondamentali per considerare valido un collegamento, e che dati dovrebbero produrre i costruttori ?? Se è vero, si potrebbe sensibilizzare chi li produce per avere informazioni e dati seri, ma dubito che allo stato attuale ci siano modi diversi dall' ascolto per soppesare il contributo di un cavo . . .

Io ho provato decine di collegamenti differenti, per progetto, assemblaggio, materiali, costruzione, dielettrico, geometrie, isolamento, spine, guaine, ed altro ancora, sempre con le orecchie ho confrontato, e oggi posso dire di avere dei collegamenti che equalizzano, coprono, alterano, distorcono, livellano, il meno possibile, compatibilmente con il mio budget, e con ciò che ho potuto portare a casa, mi mancano tanti prodotti , ma credo di poter dire che, se un cavo è sano, ben impostato, con dietro un valido approccio, e progetto, il risultato non è mai banale  . . . Ma se mi fossi basato sulle misure, spesso non ci sono, in alcuni casi anche si, ma poco indicative, forse avrei un sistema interssante, ma non così strutturato . . . 

Se manca la curiosità. la voglia di provare, il coraggio anche di rompere le scatole a qualcuno per poter sentire i loro prodotti, se non ci si mette in gioco, hai voglia a trovare il giusto equilibrio con le misure !! 

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Se due oggetti presentano differenze NULLE, non sarebbe piu opportuno comprare oggetti con la medesima qualità al prezzo piu basso ?

Certo, ma solo dopo ascolto e confronto nel mio sistema audio !! E lì potrebbero esserci diverse differenze, al di là delle misure con differenze nulle , fidati . . . 

saluti , Dario 

[meridian]

31 minuti fa, captainsensible ha scritto:

praticamente usi le casse a mò di cuffia....

E' sempre stato così, con tutti i miei diffusori, lo spazio è quello  che è, comunque sono a 2 metri dai tweeters, poco , ma non così impossibile, certo, si potrebbe fare meglio, ma ho un suono diretto che in molti ambienti non si propone, e qualche elemento a favore si ottiene . . . 

In prospettiva, quando cambierò casa, mi cercherò un ambiente più ampio, poi magari avrò sorprese non tutte positive !!! 😀

saluti , Dario 

 

[meridian]

1 ora fa, aldina ha scritto:

Darioooooo anche il tuo pre secondo me ce l'hai solo tu in Italia e sulla sorgente temo non si vada tanto distante....

sei unicoooo

Troppo buono, diciamo che ho fatto un' attenta selezione, e credo di essere arrivato al mio meglio possibile, in funzione del budget, dell' ambiente, delle preferenze agli ascolti . . .

Tutto è sempre migliorabile, ma ora è realmente dura fare balzi in avanti, si rischia solo di fare qualche danno collaterale o dei sidegrade inutili . . . 

saluti , Dario 

[Ggr]

@meridian scusa. Ma come si fa a comprere un prodotto, anche molto costoso come un cavo,  senza avere minimamente idea di come possa suonare, o senza minimamente conoscere almeno i suoi parametri elettrici. Andare per tentativi non mi pare la soluzione migliore, né economicamente sostenibile.

 

[meridian]

1 minuto fa, Ggr ha scritto:

Ma come si fa a comprere un prodotto, anche molto costoso come un cavo,  senza avere minimamente idea di come possa suonare, o senza minimamente conoscere almeno i suoi parametri elettrici. Andare per tentativi non mi pare la soluzione migliore, né economicamente sostenibile.

Mai comprato a scatola chiusa, l' ho scritto diverse volte, chiedo, se possibile provo e confronto, se va bene concludo, se no nessun problema, si rende e al limite si paga il disturbo, devo dire che non mi è mai praticamente successo . . . Comunque, anche se non si avessero le stesse opportunità, comprare usato un buon cavo, se si paga il giusto, lo si rivende senza perderci nulla, mi è anche capitato di guadagnare qualcosa, ma alla pari si va quasi sempre . . . Certo, non oggetti senza un minimo di storia, e di qualità, e purtroppo ce ne sono prezzati 100 che valgono 20, se non 15  . . .  !! 

saluti , Dario  

[grisulea]

7 minuti fa, meridian ha scritto:

Se manca la curiosità. la voglia di provare, il coraggio anche di rompere le scatole a qualcuno per poter sentire i loro prodotti, se non ci si mette in gioco, hai voglia a trovare il giusto equilibrio con le misure !!

Credo di avere costruito ogni genere di cavo con con svariati tipi di materiale. Piccole differenze, se pensi che con quelli si possa trovare il giusto equilibrio non hai idea di cosa si possa fare con le misure. Semplicemente parliamo di poco contro una vera messa a punto. La differenza e talmente esagerata che oggi non mi frega nulla neppure di usare cavi giuntati con morsetti da elettricista perché corti.

[meridian]

Adesso, grisulea ha scritto:

Credo di avere costruito ogni genere di cavo con con svariati tipi di materiale. Piccole differenze, se pensi che con quelli si possa trovare il giusto equilibrio non hai idea di cosa si possa fare con le misure. Semplicemente parliamo di poco contro una vera messa a punto. La differenza e talmente esagerata che oggi non mi frega nulla neppure di usare cavi giuntati con morsetti da elettricista perché corti.

Ognuno fa il suo percorso, il vertere della discussione è sulle misure degli oggetti, elettroniche e collegamenti, non dell' ambiente, che condivido essere un elemento importante, ma anche con cui si deve in parte convivere, cercando di sfruttarne i pregi, se ci sono, e minimizzando i problemi importanti, se ci sono . . . 

L' ambiente perfetto non esiste, forse ce ne sono 5 in tutta Italia, il sistema audio perfetto neppure, diciamo che ci si approssima, per ciò che sono le nostre preferenze, al meglio fattibile, e spesso i paletti sono  soprattutto la capacità di esplorare, il budget, le cognizioni tecniche, la curiosità, quasi mai le elettroniche o l' ambiente . . . !!! 

saluti , Dario