Come gli USA stanno perdendo la democrazia

[maurodg65]

52 minuti fa, appecundria ha scritto:

Mauro, cerca di entrare in topic.

- Una cosa è licenziare un geometra del catasto per giusta causa.

- Altra cosa è licenziare un giudice perché ha assunto una decisione che non piace al politico. 

La terzietà del giudice è una conquista della democrazia, è la garanzia del cittadino libero nonché il primo ostacolo del tiranno.

Sono principi che tu non condividi e va benissimo, però se scrivi "un dipendente pubblico può essere licenziato" fai trolling. Dai...

Sono in topic, ho infatti chiesto a Brian se il licenziamento del procuratore federale fosse nelle competenze del Presidente ma non mi ha riposto, implicitamente lo hai fatto tu confermandolo e correggimi se sbaglio.

Tichiedo inoltre solo la conferma su una tua affermazione, a quanto ne so, il procuratore federale non è un giudice ma il rappresentante del Governo Federale nel ruolo di pubblico accusatore, quindi viene meno quanto riportato nel tuo post, a parte il fatto che il geometra conti di meno del procuratore, anche se da geometra potrei sentirmi offeso. 😔😁
P.S. Vedo solo ora che sul tema ha già risposto Roberto.

[maurodg65]

42 minuti fa, appecundria ha scritto:

Tu dici che se gli indagati ne usciranno innocenti il partito si dovrà occupare di sistemare la magistratura. 

Io ho scritto che se accadrà nuovamente che un processo alla politica finirà in un nulla di fatto dovremo porci alcune domande, noi dovremmo porcele come cittadini, esattamente per gli stessi motivi per i quali il thread è stato aperto, a partire da Brian che si è autoproclamata paladino a difesa della democrazia contro le svolte autoritarie, ovviamente per quella piccola porzione di tempo libero che gli resta tra la lettura di uno studio scientifico e l’altro.

[briandinazareth]

c0è un aspetto della costituzione americana, già sottolineato ai tempi del primo trump: ci sono poche contromisure contro le derive autoritarie perché è sempre stato considerato un certo fairplay tra le parti. 

fairplay che è durato per tanto tempo in effetti. 

nell'epoca social e dell'enorme concentrazione di potere, soldi e controllo mediatico (vedete cosa è successo al washington post ad esempio), questa mancanza di contromisure sta mostrando i suoi limiti. 

l'assalto quando trump ha perso le elezioni e le successive grazie e addirittura concessioni di ruoli chiave dello stato ai responsabili, mostrano che lo strapotere del presidente, che riesce adesso anche a controllare la corte suprema, è senza argini.

Adesso, maurodg65 ha scritto:

a partire da Brian che si è autoproclamata paladino a difesa della democrazia contro le svolte autoritarie, ovviamente per quella piccola porzione di tempo libero che gli resta tra la lettura di uno studio scientifico e l’altro.

 

ma perché devi sempre fare la figura del cretino? è una perversione? un kink inespresso? 

rimani sugli argomenti se ci riesci ;) 

[maurodg65]

22 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Quindi la questione a mio avviso non e’ Trump licenzia tizio o caio, ma se tizio e caio negli Usa configurino -insieme ai loro colleghi- un potere terzo indipendente dal legislativo e dall’esecutivo.

Appunto, quindi il topic è sbagliato perché parte dall’assunto che il licenziamento del procuratore federale rappresenti un attacco alla democrazia. Grazie del chiarimento.

[maurodg65]

22 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

La dipendenza della magistratura dal potere esecutivo scardina la tripartizione dei poteri alla base dello stato di diritto.

In effetti un elemento cruciale è proprio la posizione del pubblico ministero, ed è per questo che un paese democratico deve essere estremamente sensibile ed attento al tema.

É evidente che se la pubblica accusa è "dipendente" dal potere esecutivo, il gioco di ogni stato mafioso ed autoritario é fatto.

In USA esiste lo Stato di diritto? Perché se la risposta è sì allora il tuo ragionamento è fallace, non stiamo parlando dell’Italia adesso.

[maurodg65]

14 minuti fa, appecundria ha scritto:

Penso che dal momento che hai riconosciuto che il licenziamento è dovuto all'aver indagato su un caso sgradito, la discussione è conclusa. 

In realtà neppure il Procuratore Federale licenziato sa il motivo per il quale è stata sollevata dall’incarico, non dubito che possa conoscerlo Roberto, anche se è improbabile, quindi limitiamoci ai fatti ed alla possibilità di un’amministrazione federale di licenziare un procuratore federale, tutto in USA ovviamente, questo era il topic o sbaglio? 

[gibraltar]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

il 99% dei processi intentati finiva con l’assoluzione dell’imputato

Veramente a quanto ho sentito dire da Gratteri (che di sicuro ne sa più di te e di me), la stragrande maggioranza di fascicoli aperti per tale ipotesi di reato si concludevano con l'archiviazione, senza neppure andare a processo, perché già in sede di valutazione risultano non procedibili per insussistenza del reato ipotizzato (mi si perdoni la terminologia legale sicuramente scorretta e da profano). Dunque tutti i pianti sbandierati ai quattro venti da parte di quelli che "hanno paura a firmare" si sono rivelati privi di fondamento, in quanto si sa che ricoprire una carica pubblica espone al controllo di legittimità del proprio operato da parte di chi di dovere, ma essere "indagati" non vuol dire, automaticamente, essere "imputati". Sono paure infondate.

Di contro, però, con l'eliminazione improvvida di tale tipologia di reato abbiamo ridato la stura ad una serie di comportamenti illegittimi non sanzionabili in altra maniera, se non associati ad altri reati. Bel risultato, in un Paese che vede un livello di fisiologico "magagneria" come il nostro...

[senek65]

24 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Mi piace la democrazia americana

Adesso...ai tempi di Obama no.

Domani vediamo...

 

[Gustavino]

3 hours ago, gibraltar said:

Quanto piacerebbe a certi "pensatori" del Forum che una cosa simile si potesse fare anche qui da noi.

Ahh, quanto godrebbero.

E invece no! (per ora...)

Tiè! 

ti spostano in capo al mondo a contare le pecore....

[Gustavino]

39 minutes ago, simpson said:

 è figlia dell’ex capo dell’FBI accusato da Trump di aver ordito con Obama la ‘truffa’ della sua implicazione nel suddetto caso

truffa fu da parte dell fbi.....

[mozarteum]

34 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Pensa se, per disgrazia, tu o @briandinazareth a 25 anni invece di fare il lavoro che fate foste diventati giudici per aver superato un concorso. 

Pensa che garanzia di "indipendenza" e permeabilità all'ideologia avreste potuto dare ai disgraziati che vi fossero capitati sotto le mani.

Questo e’ invece il rischio di magistrati eletti in base agli umori (indirizzabili nel mondo moderno) degli elettori.

il giudice che vince il concorso anche se ha idee proprie soggiace per formazione alla legge.

Poi certo come in ogni famiglia numerosa ci sono le pecore nere. Ma il sistema nel suo complesso (gradi di giudizio terzieta’ costituzionalmente tutelata) funziona meglio di qualunque altro.

D’altra parte il diritto negli Usa e’ temibilissimo oltre ragionevolezza. Ricordo il caso di uno che si scotto’ col caffe’ bollente non essendo avvertito che lo fosse e che venne risarcito con decine di milioni di dollari.

E che dovrei dire io quando vado da Augustus a Napoli che mette il caffe’ in tazzine appena uscite da una fonderia d’acciaio.

Cose da pazzi

[maurodg65]

6 minuti fa, gibraltar ha scritto:

Veramente a quanto ho sentito dire da Gratteri (che di sicuro ne sa più di te e di me), la stragrande maggioranza di fascicoli aperti per tale ipotesi di reato si concludono con l'archiviazione, senza neppure andare a processo, perché già in sede di valutazione risultano non procedibili per insussistenza del reato ipotizzato (mi si perdoni la terminologia legale sicuramente scorretta e da profano). Dunque tutti i pianti sbandierati ai quattro venti da parte di quelli che "hanno paura a firmare" si sono rivelati privi di fondamento, in quanto si sa che ricoprire una carica pubblica espone al controllo di legittimità del proprio operato da parte di chi di dovere, ma essere "indagati" non vuol dire, automaticamente, essere "imputati". Sono paure infondate.

Di contro, però, con l'eliminazione improvvida di tale tipologia di reato abbiamo ridato la stura ad una serie di comportamenti illegittimi non sanzionabili in altra maniera, se non associati ad altri reati. Bel risultato, in un Paese che vede un livello di fisiologico "magagneria" come il nostro...

Non sono un legale quindi prendi tutto con le pinze:

 

 

https://iusletter.com/oggi-sulla-stampa/abuso-dufficio-verso-la-riforma-processi-calati-del-40-dal-2016/

 

Gli esiti

Le statistiche sull’abuso d’ufficio raccontano un reato al centro di processi ad alto tasso di archiviazione: nel 2021 su 5.418 procedimenti definiti dall’ufficio Gip/Gup, le archiviazioni sono state 4.613 (di cui 148 per prescrizione), oltre l’85 per cento. Una quota superiore al dato medio dei procedimenti penali, fermo al 62% (comunque elevato). Si tratta in gran parte di richieste di archiviazione presentate dalle Procure al termine delle indagini preliminari, che normalmente sono accolte dal Gip.

Poche, all’opposto, le condanne: nove appena le sentenze pronunciate nel 2021 dalla sezione Gip/Gup; e il numero resta esiguo anche considerando le 35 sentenze di patteggiamento. Sono valori appena limati rispetto agli anni precedenti: le condanne sono state 12 nel 2020 e 21 nel 2019, mentre i patteggiamenti 29 in entrambi gli anni.

Nel 2021 sono stati invece 370 i decreti che dispongono il giudizio, passando quindi la palla al dibattimento. E proprio alla sezione dibattimento, sempre nel 2021, su 513 procedimenti definiti le condanne sono state 18 (a fronte di 37 nel 2020 e di 54 nel 2019), mentre le assoluzioni 256.

 

[maurodg65]

4 minuti fa, mozarteum ha scritto:

E che dovrei dire io quando vado da Augustus a Napoli che mette il caffe’ in tazzine appena uscite da una fonderia d’acciaio.

Cose da pazzi

Dovresti andare a bere il caffè negli USA. 😉

[Panurge]

2 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Ricordo il caso di uno che si scotto’ col caffe’ bollente non essendo avvertito che lo fosse e che venne risarcito con decine di milioni di dollari.

Perché il risarcimento non guarda solo il danno oggettivo fatto al singolo ma deve essere punitivo per il colpevole, un caso simile ci fu in un mega studio legale multi stato, mano lunga di un associato verso una dipendente, milioni e milioni di risarcimento.

[maurodg65]

7 minuti fa, mozarteum ha scritto:

il giudice che vince il concorso anche se ha idee proprie soggiace per formazione alla legge.

Poi certo come in ogni famiglia numerosa ci sono le pecore nere. Ma il sistema nel suo complesso (gradi di giudizio terzieta’ costituzionalmente tutelata) funziona meglio di qualunque altro.

Solo a patto che le pecore nere non diventino maggioritarie nel sistema, altrimenti i problemi rischiano di essere persino peggiori di altri sistemi.

[mozarteum]

Si e’ cosi’ ma la punizione, ogni punizione, nei paesi civili giuridicamente, soggiace al principio di legalita’: deve essere previsto un minimo e un massimo in relazione a un determinato comportamento.

La quantificazione ad cazzum e’ sconosciuta per fortuna nei nostri ordinamenti

[appecundria]

49 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

chiesto a Brian se il licenziamento del procuratore federale fosse nelle competenze del Presidente

Mi arrendo.

[appecundria]

37 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

realtà neppure il Procuratore Federale licenziato sa il motivo per il quale è stata sollevata dall’incarico, non dubito che possa conoscerlo Roberto,

Non credo che Roberto parli a spiovere. Se dice una cosa significa che la sa.