Sulla scarsa utilità delle prove di ascolto in cieco e la qualità reale di un impianto audio…

[Jarvis]

Se chi ascolta non se ne intende può fare tutte le prove di ascolto che vuole, in cieco, al chiaro, allo scuro ma capirà sempre poco.

[Coltr@ne]

1 minuto fa, Jarvis ha scritto:

Se chi ascolta non se ne intende può fare tutte le prove di ascolto che vuole, in cieco, al chiaro, allo scuro ma capirà sempre poco.

Che visione strana che avete, è come se si facesse un test sui placebo, ed ai risultati del test invece di stabilire quanto in percentuale il placebo influisce, ci sia la commissione di medici perculano tutti quelli con la caramella. 

Purtroppo in italiano confonde il nome delle due fazioni, audiofili e misuroni, credo in inglese renda più l'idea corretta, oggettivisti, soggettivisti, cambia zero neh, si martellano senza esclusione di colpi anche li 

 

[Jarvis]

@Coltr@ne

 

Il placebo non c'entra NULLA a mio avviso.

Un placebo non va giudicato come un violino o un complesso di suoni riprodotti da un impianto hifi. Devi solo dire se ti senti meglio o peggio. Se quel giorno la borsa è salita dell'1,5% ti senti meglio, magari.

 

[Mighty Quinn]

23 minuti fa, faber_57 ha scritto:

chi fa scienza seria le usa.

 

In questi quartieri la scienza è più temuta della west nile in certi quartieri di Roma...

[one4seven]

In una dimostrazione pubblica con più diffusori, in ogni caso, è sempre meglio mettere una chiara indicazione "now playing" di cosa sta suonando. 


Figuriamoci sul resto... 

[Coltr@ne]

22 minuti fa, Jarvis ha scritto:

Devi solo dire se ti senti meglio o peggio.

CVD

[jakob1965]

Penso dovremmo inventare le macchie di Rorschach in tracce audio 

[Coltr@ne]

@jakob1965

 

[Look01]

Scusate la mia franchezza  ma l'appassionato  acquista ed in questo caso ascolta con il cuore non stiamo parlando  di scienza.

La  cura per una malattia é uguale e replicabile per tutti quelli che ce l' hanno.

Qui se uno chiede un'indicazione su un ampli o su dei diffusori esiste il mare magnum non c'è niente che trovi l'unanimità  ma direi  neanche una maggioranza di audiofili d'accordo.

Gli stessi nostri impianti anche stabilendo la stessa cifra e lo stesso ambiente li comporremmo in modo molto differente.

Quindi perché dovrei usare una metodologia scientifica in una passione.

Si va a gusti a sensazioni come con il vino a chi piace il bianco a chi il rosso o rosé e poi ci sono gli astemi che sono gli unici ad avere torto 😂😂.

 

[Mighty Quinn]

11 minuti fa, Look01 ha scritto:

Scusate la mia franchezza  ma l'appassionato  acquista ed in questo caso ascolta con il cuore non stiamo parlando  di scienza

Giusto concordo 

11 minuti fa, Look01 ha scritto:

La  cura per una malattia é uguale e replicabile per tutti quelli che ce l' hanno.

No, magari fosse così 

11 minuti fa, Look01 ha scritto:

Qui se uno chiede un'indicazione su un ampli o su dei diffusori esiste il mare magnum non c'è niente che trovi l'unanimità  ma direi  neanche una maggioranza di audiofili d'accordo

Concordo 

11 minuti fa, Look01 ha scritto:

Quindi perché dovrei usare una metodologia scientifica in una passione

Io lo raccomando solo nei rari casi uno sia interessato a sapere se una cosa suona meglio di un'altra alle sue orecchie 

E ovviamente se operativamente fattibile, in tanti casi è semplicemente troppo scomodo 

Detti caveat a parte è il principio che conta 

E il principio è valido 

È osteggiato dagli audiofili?

Ulteriore indizio che è valido 

 

 

[jakob1965]

@Coltr@ne interessante questo effetto Mc Gurk - non lo conoscevo. Forse (forse) può dare qualche indizio su chi preferisce musica audio-video (concomitanza tra suoni ed immagini) e chi invece (come me) preferisce l'ascolto puro. Ci saranno immagino degli studi in merito. Può essere che ascoltando e basta la parte del cervello umano che potenzialmente potrebbe innescare l'effetto sia a riposo e non sprecando energia, renda più intenso ed accorto l'ascolto puro. Potrebbe anche essere che in un confronto in cieco l'effetto in questione intervenga magari per sbaglio ed inutilmente

[Coltr@ne]

28 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

Forse (forse) può dare qualche indizio su chi preferisce musica audio-video

Qualche indizio lo da anche quando hai pagato 50.000 euro i cavi nuovi, li spolveri, sai che sono li e "senti meglio" per davvero, consigliato sarebbe non vendere in rete le tue esperienze come "verità".

[SimoTocca]

@faber_57 Bravo… io infatti ho studiato l’argomento proprio per fare alcune pubblicazioni scientifiche … ma ci sono diversi “warning”, avvertimenti di “pericolo” che spesso sono ignorati, specialmente qui sopra.

@extermination in maniera corretta e sintattica ha elencato 3 punti critici che potrebbero rendere “non attendibile” una prova di ascolto in cieco.

Ne riparliamo di sicuro, ma io voglio chiarire un punto che “precede” tutti gli altri:

le prove in cieco, specialmente in ambito medico, devono confrontare i risultati finali dei confronti con “numeri”, fattori misurabili.

Per dire: quanto è efficace l’Aspirina per l’impatto miocardico acuto versus il Placebo, alla fine si confronta il numero dei morti dopo 12 mesi (un esempio semplice di un vecchio studio, per rendere l’idea).

In altri termini io confronto l’impatto sulla sopravvivenza di due sostanze (Aspirina versus Zucchero a velo concentrato e pressato) di cui conosco, posso misurare direbbe @ilmisuratore in maniera oggettiva la composizione chimica. È il confronto lo si fa su quanti pazienti rimangono vivi a 12 mesi. 
E cioè il secondo termine del confronto è un dato che è, anche in questo caso, facilmente traducibile con un numero, cioè ancora una volta un risultato misurabile.

Sono stato chiaro fino ad ora? Lo spero perché il discorso  complicato…

Ecco, nei confronti in cieco che invece facciamo nel settore audio c’è questa importante e fondamentale differenza. Noi audiofili, cioè, non siamo in grado di misurare il risultato “soggettivo” del “sento la differenza o non la sento”, o peggio ancora, il soggettivo del “mi piace di più questo rispetto a quello”. Non è un numero, ma devo misurare la “significatività statistica”, la percentuale di ascoltatori che dice di sentire la differenza oppure di gradire più il DAC A rispetto al DAC B.

E qui nasce il secondo “inghippo”: per avere una significatività statistica di una risposta “soggettiva”, il numero di soggetti esaminati deve essere molto alto. Ma se io aumento il gruppo di ascolto, spesso ci metto dentro gente che non ha alcuna “competenza”, che non riconosce un pianoforte elettrico da un grancoda Steinway perché non lo ha mai neppure ascoltato, tanto per fare un esempio.
E cioè, per raggiungere un numero “statisticamente significativo” perdo in “specificità”.

Basterebbe questo primo “inghippo” per essere molto più cauti del @ilmisuratore nel “fidarsi ciecamente dei test in cieco”! 😆😂😉

Il problema, tuttavia, è che il vero grande “inghippo” dei test in cieco che esplorano il mondo dei sensi (il mi piace più questo di quello, che sia una cuffia o un vino, una pietanza o un violino..) sta ancora più a monte…

E se volete se ne parla… sempre scientificamente, è ovvio…

 

 

[SimoTocca]

1 ora fa, Mighty Quinn ha scritto:

E il principio è valido 

È osteggiato dagli audiofili?

Ulteriore indizio che è valido 

Bravo, però se leggi le poche righe che ho scritto qui sopra, ti accorgi che rispetto ai test in cieco a scopo medico-scientifico, qui si cerca un risultato soggettivo! E questo è un punto chiave così importante che il fatto che tu, e diversi altri, lo abbiate ignorato fino ad ora, rende la questione assai diversa …. 
Io, che sono un sostenitore a spada tratta, nonché utilizzatore, nonché autore di pubblicazioni in cui uso test in cieco, anzi in doppio cieco, sono qui come audiofilo ad “osteggiare” il test in cieco!

O meglio: non ad osteggiare, ma a cercare di capire le difficoltà nell’applicare lo stesso principio, il test in cieco, quando si esplora  un gusto (che riguardi lo champagne, un violino o un abito di alta sartoria non importa..) e quando la differenza finale si basa non su una grandezza misurabile (che so, quanto abbassa più la pressione arteriosa il Ramipril da 5 mg rispetto al Placebo) ma una differenza che si basa sul “sento o non sento” o sul “mi piace più l’amplificatore A dell’amplificatore B.

Spacciare il test in cieco come “prova di verità”, nel nostro caso di audiofili che danno il loro parere “ad orecchio”, senza aver prima analizzato l’attendibilità del test in cieco come mezzo valido per esplorare questo campo “soggettivo”, è anzi un errore abbastanza grossolano da parte di chi si professa scienziato o misurone…

Ecco il perchè di questo Thread: Non per sostenere che tutto può essere tutto e il contrario di tutto, non per sostenere che, chi sente un suono migliore con l’olio di Pitone spalmato sui cavi di potenza del suo impianto abbia ragione… no! È ovvio che c’è grande spazio per l’effetto Placebo o l’auto suggestione in una larga percentuale di casi.

Ma questo thread vuole invece esplorare i “limiti” del test in cieco per l’Audio, perché l’approccio scientifico deve tenere conto di quanto ho riportato più sopra..

 

[mozarteum]

Le prove servono a capire che cio’ che sulla carta risulterebbe “migliore” -per linearita’ di misure- non e’ detto lo sia all’ascolto, in relazione a questa o quella registrazione (non certo in astratto. In astratto e’ indiscutibile che dovrebbe suonar meglio).

Mi sto divertendo in questi giorni, molto empiricamente e senza alcuna pretesa di compiere un esperimento valido al cento per cento a usare la correzione ambientale del wiim (microfono iphone, sul quale pare tarato il sistema).

Il risultato al termine di un centinaio di assaggi d’ascolto delle registrazioni piu’ disparate l’ho descritto in un altro thread in cui nessuno mi si e’ cagato.

Con le registrazioni perfette (e ce ne sono a iosa, nella classica, fra le recenti), la correzione esalta la chiarezza e l’equilibrio della registrazione.

Con tantissime altre (i Dg guarda un po’ soprattutto quelli dell’era analogica), e’ preferibile un rinforzo leggero della sezione medio bassa che conferisce una

sensazione di spessore armonico superiore a quello percepibile con la correzione. In caso di correzione il maggior dettaglio risulta stancante e collocato in un contesto sonoro piu’ piatto e meno contrastato.

Questo per dire che a mio parere il buon ascolto e’ faccenda piu’ complicata di mettere a posto l’impianto con le misure una volta per tutte.

L’ideale sarebbe creare una curva ad hoc per ogni singola registrazione.

Le registrazioni vanno aiutate mai capito perche’ l’obiettivo debba essere quello di dire: perbacco suona come e’ nella registrazione.

La grande hifi del passato perche’ aveva secondo voi i tasti treble

e bass e loudness che noi manipolavamo non una volta per tutte ma in relazione alle singole registrazioni?

Per quale purismo assurdo si e’ abbandonata quella strada voluta da Marantz, Sansui, Sae ecc?

[Luca44]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

specialmente in ambito medico, devono confrontare i risultati finali dei confronti con “numeri”, fattori misurabili.

Si può fare anche nel segmento audio...

 

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

facilmente traducibile con un numero, cioè ancora una volta un risultato misurabile.

Non è difficile farlo, se si vuole, ovviamente se si abbia paura del risultato non si potrà fare...

 

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

non siamo in grado di misurare il risultato “soggettivo” del “sento la differenza o non la sento”, o peggio ancora, il soggettivo del “mi piace di più questo rispetto a quello”. Non è un numero, ma devo misurare la “significatività statistica”, la percentuale di ascoltatori che dice di sentire la differenza oppure di gradire più il DAC A rispetto al DAC B.

Perfettamente d'accordo, molti non sono in grado e quindi perché dovrebbero stare a comprare dac da 50.000€ quando possono vivere sereni con quello da 50€ o con le cuffiette da 5€ attaccate al cellulare, e spendere il resto in concerti, dischi, streaming e godersi la musica molto più felicemente di quello che vive di confronti ? 

 

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

per avere una significatività statistica di una risposta “soggettiva”, il numero di soggetti esaminati deve essere molto alto

No, assolutamente no, serve solo a quel panel di ascolto, non deve essere autorizzato un farmaco ( magari pure prescritto dal SSN) ognuno deve, se vuole, capire cosa lo aiuti ad ascoltare meglio e cosa no, se valga la pena impegnarsi o star serenamente nella condizione attuale, se sia "sordo" o pipistrello e quanto pipistrello... Purtroppo ad oggi pare che in certe circostanze e limitatamente a  certi apparecchi  ( certi dac e certe "meccaniche") i "sordi" siano quasi al 100%. Chi pensa di non esserlo basta che faccia la prova e via. 

 

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

E cioè, per raggiungere un numero “statisticamente significativo” perdo in “specificità”.

No, determino semplicemente che al resto del campione non serva avere certi apparecchi per esser ugualmente felice nell'ascoltare musica, quindi per quella maggioranza di ascoltatori poco specializzati, il di più sarà solo tempo e denaro gettato al vento. Poi ci si occuperà del rimanente campione se non continuerà a sottrarsi al doppio cieco etc... E il forum audio nella sezione ascolto resterà con 20 iscritti, gli altri potranno dedicarsi al Foyeur o alla sezione musicale ( e comprarsi le edizioni economiche dei dischi o sentirle solo da Youtube, tanto...) 

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Il problema, tuttavia, è che il vero grande “inghippo” dei test in cieco che esplorano il mondo dei sensi (il mi piace più questo di quello, che sia una cuffia o un vino, una pietanza o un violino..) sta ancora più a monte…

E se volete se ne parla… sempre scientificamente, è ovvio…

Concordo ma forse quasi nessuno di noi vuol essere "guarito" e neppure cercare le cause "del male". La faccenda si farebbe complessa  ( bisogna farsi aiutare a guardare dentro di sé ) credo che si dovrebbero tirare in ballo fattori complessi e delicati, individuali e non, magari si può fare con lo psicologo in privato o come ricerca individuale e mettendo in gioco tutti i propri valori, le proprie esigenze, come nascano, perché l'assecondarle non ci basti mai, cosa e come stiamo sostituendo bisogni di altro tipo... Mi par più facile limitarci alla parte del doppio cieco tra un Topping ( facciamo l' E 70 Velvet , altrimenti dobbiamo impazzire troppo ) e il Mola Mola e amen. 

[Luca44]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

Il risultato al termine di un centinaio di assaggi d’ascolto delle registrazioni piu’ disparate l’ho descritto in un altro thread in cui nessuno mi si e’ cagato.

Dove è il tutto ? In mezzo al thread sul Wiim Ultra ? Dacci un link se è altrove !

[jaguarissimo]

5 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Un test in cieco attendibilissimo lo svolgo in meno di 10 minuti...e mi rilasso pure

un test in cieco ed un buco vale l'altro