Consiglio Testina

[scroodge]

Il 11/10/2025 at 10:24, scroodge ha scritto:

Probabilmente perchè il progettista ha optato per una distribuzione diversa della distorsione lungo il percorso del braccio.

@fischio

Perdona ho sbagliato a quotare, la frase qui sopra l'hai scritta tu..

Comunque, questa sembra essere una buona chiave di lettura.

A detta di chat gpt, cui ho sottoposto il problema,  pure dicendo che i calcoli indicano 52mm anche per un braccio da 8.7 pollici come quello del pl400, la distribuzione della distorsione da tracciamento lungo tutto il percorso del braccio risulterebbe (condizionale) complessivamente migliore con 49 mm.

[long playing]

@scroodge

1 ora fa, scroodge ha scritto:

pure dicendo che i calcoli indicano 52mm anche per un braccio da 8.7 pollici come quello del pl400, la distribuzione della distorsione da tracciamento lungo tutto il percorso del braccio risulterebbe (condizionale) complessivamente migliore con 49 mm.

 

Infatti. E ripropongo copia/incolla quanto ho espresso nel mio post precedente :  "Gli standard diversi sono ognuno pensati per l'ottenimento del minimo errore di tangenza ma in punti diversi del disco a seconda della scelta del creatore della dima. Una vale l'altra , e' una questione di punti di vista e di pensiero.

Per cui per semplificare le cose e non arrovellarsi il cervello fidati della regolazione prevista dal costruttore del giradischi per quel giradischi. Lo stesso ho fatto io con un giradischi JVC coevo al tuo Pioneer e va benissimo." 

 

[scroodge]

@long playing mi sembra, se ho ben inteso,  che ci sia una certa convergenza anche con @fischio che col foglio di calcolo di Elison sta provando altri punti di tangenza..

[fischio]

Il problema però è legato all'angolo di offset di quel braccio, che non mi sembra venga mai dichiarato. Se, e dico se, corrisponde a ca. 25° allora è errato e basta. Questa ipotesi sembra avvalorata dalla prova effettuata da Silmant. Se invece è di ca. 23° allora potrebbe aver scelto un allimeamento alla Stevenson. Ma comunque ancora non torna completamente. 

[fischio]

4 ore fa, scroodge ha scritto:

@fischiodetta di chat gpt, cui ho sottoposto il problema,  pure dicendo che i calcoli indicano 52mm anche per un braccio da 8.7 pollici come quello del pl400, la distribuzione della distorsione da tracciamento lungo tutto il percorso del braccio risulterebbe (condizionale) complessivamente migliore con 49 mm.

Non è così, mai fidarsi di Chatgpt, su questioni tecnicamente complesse prende grandissime cantonate. Lo dico perchè l'ho verificato più volte in campi specialistici. Complessivamente migliore dovrebbe essere Baerwald. 

[scroodge]

20 minuti fa, fischio ha scritto:

Il problema però è legato all'angolo di offset di quel braccio, che non mi sembra venga mai dichiarato. Se, e dico se, corrisponde a ca. 25° allora è errato e basta. Questa ipotesi sembra avvalorata dalla prova effettuata da Silmant. Se invece è di ca. 23° allora potrebbe aver scelto un allimeamento alla Stevenson. Ma comunque ancora non torna completamente. 

uhmm se fosse 21,6°?

[fischio]

[scroodge]

 

@fischioQuel dato sbuca fuori da una mia ulteriore interrogazione su CGPT, buona o fake che sia, questo è quello che dice (è lunghetto lo so...cmq, ho salvato tutto su word, le formule sono ben più leggibili)

Io:

giradischi pioneer pl 400, monta un braccio da 8.7 pollici (221mm), trovami il valore dell'angolo di offset di quel braccio. E' un braccio molto diffuso nei giradischi pioneer degli anni 70-80
 

ChatGPT ha detto:

Perfetto — ho cercato le specifiche e calcolato l'angolo di offset per il braccio del Pioneer PL-400.

Dati usati (fonte): effective length = 221 mm, overhang = 15.5 mm (quindi pivot-to-spindle distance = 221 − 15.5 = 205.5 mm). vinylengine.com+1

Metodo (formula usata): la componente lineare di offset è
linear_offset=L2−P2\text{linear\_offset}=\sqrt{L^2-P^2}linear_offset=L2−P2
e l'angolo di offset θ\thetaθ soddisfa sin⁡θ=linear_offsetL\sin\theta=\dfrac{\text{linear\_offset}}{L}sinθ=Llinear_offset (da risorse tecniche sulla geometria del braccio). www7a.biglobe.ne.jp+1

Calcolo (valori):

L=221.0 mmL=221.0\ \text{mm}L=221.0 mm (effective length)

P=221.0−15.5=205.5 mmP=221.0-15.5=205.5\ \text{mm}P=221.0−15.5=205.5 mm (pivot → spindle)

linear_offset=2212−205.52≈81.31 mm\text{linear\_offset}=\sqrt{221^2-205.5^2}\approx 81.31\ \text{mm}linear_offset=2212−205.52≈81.31 mm

θ=arcsin⁡(81.31/221)≈21.59∘\theta=\arcsin(81.31/221)\approx 21.59^\circθ=arcsin(81.31/221)≈21.59∘

Risultato: angolo di offset ≈ 21.6° (arrotondato a 1 decimale). Questo è il valore geometrico corrispondente ai dati di targa del PL-400; se la tua unità ha variazioni meccaniche (testina/headshell non allineati, spostamenti ecc.) il valore misurato "sul pezzo" può differire di qualche grado. vinylengine.com+1

Vuoi che ti generi un protractor (PNG/PDF) impostato su questi parametri (L=221 mm, overhang 15.5 mm) in modo da poter allineare fisicamente la testina?
 

Io:

quale formula hai usato? Stevenson? Lofgren? Baerwald?
 

ChatGPT ha detto:

Ottima domanda — e molto pertinente 👍

Il valore ≈ 21.6° che ti ho dato non deriva da un modello Stevenson, Løfgren o Baerwald, ma dalla geometria effettiva del braccio del Pioneer PL-400 così come dichiarata dal costruttore (effective length = 221 mm, overhang = 15.5 mm).

Quella che ho usato è la formula geometrica diretta che lega offset, overhang ed effective length, cioè:

sin⁡(θ)=linear offseteffective length\sin(\theta) = \frac{\text{linear offset}}{\text{effective length}}sin(θ)=effective lengthlinear offset

dove:

linear offset=L2−(L−O)2\text{linear offset} = \sqrt{L^2 - (L - O)^2}linear offset=L2−(L−O)2

e quindi:

θ=arcsin⁡(L2−(L−O)2L)\theta = \arcsin\left(\frac{\sqrt{L^2 - (L - O)^2}}{L}\right)θ=arcsin(LL2−(L−O)2)

dove:

LLL = lunghezza effettiva (effective length)

OOO = overhang

θ\thetaθ = angolo di offset
 

I metodi Stevenson, Løfgren, Baerwald non si basano sui dati dichiarati del braccio, ma ottimizzano la geometria (cioè overhang e offset) per minimizzare la distorsione angolare lungo il disco, secondo criteri diversi:

MetodoObiettivo di ottimizzazioneTipici valori per un braccio da 221 mm

Baerwald (Løfgren A)Minima distorsione RMS sull’intera superficieoffset ≈ 22.9°, overhang ≈ 17 mm

Løfgren BMinima distorsione media pesata sulle zone interneoffset ≈ 22.6°, overhang ≈ 16.7 mm

StevensonMinima distorsione alla fine del discooffset ≈ 21.3°, overhang ≈ 14.5 mm

👉 In sintesi:

Il valore di 21.6° è quello fisico di progetto Pioneer, non “Baerwald” o “Stevenson”.

Se desideri ottimizzare la distorsione, puoi riallineare la testina usando un protractor Baerwald, ottenendo circa 17 mm di overhang e 22.9° di offset.

Vuoi che ti calcoli esattamente i tre set di valori (overhang + offset) per 221 mm di braccio secondo Baerwald, Løfgren B e Stevenson, così puoi confrontarli in tabella o generare i protractor?
 

Io:

mi serve conoscere il corretto valore in mm per montare la testina sulla shell
 

ChatGPT ha detto:

Perfetto — ti do subito i valori pratici in mm che puoi usare per montare la testina sulla shell del tuo PL-400 (braccio L=221L=221L=221 mm).

Valori utili (tutti calcolati per L = 221 mm)

Valore originale Pioneer (consigliato se vuoi il setup "di fabbrica")

Overhang = 15.5 mm

Pivot → spindle (distanza P) = 221 − 15.5 = 205.5 mm

Baerwald / Løfgren A (ottimizzazione RMS standard)

Overhang ≈ 17.0 mm

P ≈ 204.0 mm

Løfgren B (variante con leggero spostamento dell'ottimo verso interno)

Overhang ≈ 16.7 mm

P ≈ 204.3 mm

Stevenson (ottimizzazione verso fine disco / meno errore esterno)

Overhang ≈ 14.5 mm

P ≈ 206.5 mm

Cosa devi misurare / come applicare il valore quando monti la testina sulla shell

Monta la cartuccia sulla shell usando le viti (lasciale morbide per regolare).

Posiziona il braccio in posizione di riposo parallelo al piatto; abbassa con cautela la testina (o usa un mandrino di allineamento) con lo stilo puntato verso il centro del piatto.

Misura distanza fra il centro della punta dello stilo e il centro del perno (spindle); sposta la cartuccia avanti/indietro sulla shell fino a ottenere l’overhang voluto (es. 15.5 mm se vuoi il valore originale).

Alternativa più pratica: imposta la distanza pivot→spindle P (cioè misura dal perno di pivot del braccio fino al centro del perno del piatto) e verifica che sia 205.5 mm se usi l’overhang 15.5.

Serra le viti della cartuccia, ricontrolla l’overhang e poi procedi con l’allineamento angolare finale usando un protractor (Baerwald/Stevenson ecc.), se vuoi ottimizzare ulteriormente.

Raccomandazione pratica

Se vuoi rimanere “fedelmente Pioneer” e riprodurre il comportamento originale del PL-400, usa l’overhang 15.5 mm (P = 205.5 mm).
Se invece vuoi minimizzare la distorsione secondo criteri moderni, scegli Baerwald (overhang ≈ 17.0 mm, P ≈ 204.0 mm).

Vuoi che ti generi subito un protractor PDF/PNG per stampare (con le coordinate esatte per L=221 e overhang 15.5 mm e per Baerwald) così monti la testina senza errore?
 

Io

con overhang di 15.5mm ottengo 49mm per la distanza della testina sulla shell, corretto?
 

ChatGPT ha detto:

Perfetta domanda — ed è proprio il punto cruciale per il Pioneer PL-400 (e molti altri bracci Pioneer di quell’epoca).

Vediamo tutto passo per passo per evitare qualsiasi ambiguità 👇

📏 Dati di riferimento

Lunghezza effettiva L = 221 mm

Overhang O = 15.5 mm

Distanza pivot-spindle P = 221 − 15.5 = 205.5 mm

Braccio S-shaped con shell standard Pioneer (tipo SME, 52 mm nominali sulla dima Pioneer)

🔍 Il punto chiave: 49 mm o 52 mm?

Pioneer usava due standard di allineamento diversi a seconda del modello:

Serie / BraccioLunghezza effettivaOverhang (mm)Distanza punta–guarnizione (mm)

PL-400 / PL-200 / PL-300221 mm15.5 mm49 mm

PL-518 / PL-530 / PL-560222 mm16 mm49 mm

PL-12 / PL-15 / altri 70’s230 mm15 mm52 mm

Quindi per il tuo PL-400, il valore corretto è 49 mm (misurati dalla guarnizione posteriore dello shell – cioè il piano che si accoppia al braccio – fino alla punta dello stilo).

✅ In sintesi

Sì, con overhang di 15.5 mm ottieni 49 mm di distanza testina-shell.

È il valore originale Pioneer per il PL-400 (e i modelli con braccio da 221 mm).

Se invece vuoi applicare geometrie come Baerwald, la distanza salirebbe a circa 52 mm, ma non sarebbe quella “di fabbrica”.

Vuoi che ti prepari un piccolo schema PDF con la vista dall’alto della shell (quota 49 mm + angolo offset 21.6°), così puoi controllare visivamente la posizione della testina?

 

[fischio]

Su Vinylengine ho trovato un braccio Piooner, quello del PL1250, che sembra corrispondere a quello del PL400 e dove vengono dichiarati i parametri geometrici: lung. 221 mm, overhang 15,5 mm, angolo di offset 23° e punti null9i a 57,3 e 115,4 mm.

 

Guarda caso corrisponde alla mia ultima immagine nella pagina precedente.

Comunque riporta una distorsione massima pari a 0,9% e media pari a 0,61%. Ricordo che con Baerwald la distorsione massima è pari a 0,67% e media pari a 0,45%.

 

Ora abbiamo tutti i dati e ognuno si comporta come crede.

[Ferruccio1967]

Buonasera, qualcuno sa darmi un giudizio sulla Ortofon mm black? Ho un braccio Rega RB 250 è da un po' che vorrei un' alternativa alla pur ottima audio tecnica OC09. Buona serata 

[fischio]

14 minuti fa, scroodge ha scritto:

ChatGPT ha detto:

Ottima domanda — e molto pertinente 👍

Il valore ≈ 21.6° che ti ho dato non deriva da un modello Stevenson, Løfgren o Baerwald, ma dalla geometria effettiva del braccio del Pioneer PL-400 così come dichiarata dal costruttore (effective length = 221 mm, overhang = 15.5 mm).

Quella che ho usato è la formula geometrica diretta che lega offset, overhang ed effective length, cioè:

sin⁡(θ)=linear offseteffective length\sin(\theta) = \frac{\text{linear offset}}{\text{effective length}}sin(θ)=effective lengthlinear offset

dove:

linear offset=L2−(L−O)2\text{linear offset} = \sqrt{L^2 - (L - O)^2}linear offset=L2−(L−O)2

e quindi:

θ=arcsin⁡(L2−(L−O)2L)\theta = \arcsin\left(\frac{\sqrt{L^2 - (L - O)^2}}{L}\right)θ=arcsin(LL2−(L−O)2)

dove:

LLL = lunghezza effettiva (effective length)

OOO = overhang

θ\thetaθ = angolo di offset

 

La geometria effettiva calcolata in quel modo è matematicamente errata o meglio pone delle ipotesi aggiuntive non verificate e non richieste. Tanto che la geometria così calcolata porta a risultati disastrosi (vedi ultima immagine).

 

Fisicamente con overhang 15,5 mm e lunghezza effettiva di 221 mm posso costruire un braccio con angolo di offset anche pari a 90°, quindi non può dirmi che i 21,6° li deriva dalla geometria effettiva. Anche perchè poi i dati del PL1250 smentiscono Chatgpt e danno risultati con un qualche senso, anche se non ottimali.

 

[Giannimorandi]

@Ferruccio1967 prima cosa negativa è che devi alzare il braccio rega perche' la ortofon è più alta, a meni che non prendi la versione ribassata apposta per rega che  si chiama 2mr black, poi io non paragonerei una mc con una mm, secondo me fai un passo indietro 

[scroodge]

1 ora fa, fischio ha scritto:

Anche perchè poi i dati del PL1250 smentiscono Chatgpt e danno risultati con un qualche senso, anche se non ottimali.

E dunque anche per il 1250, per pioneer, 49mm, giusto?

Ma a questo punto, secondo te i progettisti pioneer per i loro giradischi hanno fatto riferimento alla formula di Stevenson (con la sua formula se ho capito bene si arriva 14.cm, che è "vicino" a 15.5cm), o ad altro ancora?

Questa scelta, poi, l'hanno portata avanti per un paio di decenni, o giù di lì..

[Ferruccio1967]

2 ore fa, Giannimorandi ha scritto:

@Ferruccio1967 prima cosa negativa è che devi alzare il braccio rega perche' la ortofon è più alta, a meni che non prendi la versione ribassata apposta per rega che  si chiama 2mr black, poi io non paragonerei una mc con una mm, secondo me fai un passo indietro 

Si può essere, comunque ho i distanziali che mi sono stati dati all' acquisto del braccio.Il fatto è che di questa testina se ne parla molto bene pur essendo una mm. Saluti e grazie per il suo intervento 

 

[fischio]

1 ora fa, scroodge ha scritto:

E dunque anche per il 1250, per pioneer, 49mm, giusto?

Ma a questo punto, secondo te i progettisti pioneer per i loro giradischi hanno fatto riferimento alla formula di Stevenson (con la sua formula se ho capito bene si arriva 14.cm, che è "vicino" a 15.5cm), o ad altro ancora?

Questa scelta, poi, l'hanno portata avanti per un paio di decenni, o giù di lì..

Sembrerebbe la scelta sia stata quella, anche se con un fine disco molto vicino al perno di rotazione. Avere un secondo punto nullo a 57 mm dal centro comporta una scelta abbastanza estrema. Sembra abbiano ottimizzato la parte finale del disco, anche oltre i limiti ordinari e, ragionevoli. Se riesco domani faccio ancora un paio di prove. 

[scroodge]

11 ore fa, fischio ha scritto:

Sembra abbiano ottimizzato la parte finale del disco,

Eh... però potrebbe starci con i miei vetusti ricordi di giovane appassionato.

Sopratutto con i giradischi economici, e con LP al limite del minutaggio per facciata, gli utlimi solchi erano spesso un problema, mettici poi che per i giovani squattrinati non si andava oltre shure o ortofon economiche o stanton serie 500...
Magari, sapendolo, quei progettisti hanno voluto "compensare", tenendo anche conto che su quei gira, venivano montate in fabbrica testine altrettanto economiche

Vai a saperlo...

Dunque in sintesi, anche per dare qualche certezza al @Silmant che mai al mondo, credo, avrebbe potuto immaginare di scatenare un simile approfondimento, col quale, per quel che può servire, abbiamo appreso una filosofia costruttiva di quello che è stato un brand che ha fatto la storia di questo hobby, cosa gli consigliamo?

Io dico la mia:

Vuoi stare su specifiche pioneer e ottimizzare il tracciamento e la distorsione sulla parte finale del disco? Scegli 49mm

Vuoi una taratura secondo i canoni classici con cui si ottimizza un braccio da 9 pollici (8.7 nel suo caso)? Scegli 52mm

Tu che ne pensi?
 

P.S.

intanto grazie per questo confronto, una volta tanto, sereno e costruttivo

[scroodge]

ue

14 ore fa, Ferruccio1967 ha scritto:

Buonasera, qualcuno sa darmi un giudizio sulla Ortofon mm black? Ho un braccio Rega RB 250 è da un po' che vorrei un' alternativa alla pur ottima audio tecnica OC09. Buona serata 

Ho una OC9 MLII ed una 2M Black LVB (che non credo si discosti molto dalla Black "liscia").
 

Fatta salva la migliore interfaccia possibile, ovvero carico resistivo ottimizzato per la MC e capacità per la MM, sono due mondi diversi, in un certo senso opposti.

Ho sempre sostenuto che la oc9 è per me, l'anello di congiunzione tra MC e MM, lato MC: espressiva, estesissima in alto ed in basso, tutto molto proiettato in avanti, per certi versi spettacolare, con i generi moderni (pop-rock), una tra le miglliori MC che abbia mai avuto

La Black è invece sicuramente altrettanto estesa, ma in modo molto più impressivo, pacato, rilassante, raffinato,  non tende a spettacolarizzare il suono come la OC9.

In sintesi, dipende dai gusti, ma il salto "timbrico" (non qualitativo, imho) è notevole

Ovvero, se ti piace la 9 potresti non amare la black, ma... sai, uno ama lo champagne finché non prova il prosecco.

O... viceversa!

[fischio]

1 ora fa, scroodge ha scritto:

Eh... però potrebbe starci con i miei vetusti ricordi di giovane appassionato.

Sopratutto con i giradischi economici, e con LP al limite del minutaggio per facciata, gli utlimi solchi erano spesso un problema, mettici poi che per i giovani squattrinati non si andava oltre shure o ortofon economiche o stanton serie 500...
Magari, sapendolo, quei progettisti hanno voluto "compensare", tenendo anche conto che su quei gira, venivano montate in fabbrica testine altrettanto economiche

Vai a saperlo...

Dunque in sintesi, anche per dare qualche certezza al @Silmant che mai al mondo, credo, avrebbe potuto immaginare di scatenare un simile approfondimento, col quale, per quel che può servire, abbiamo appreso una filosofia costruttiva di quello che è stato un brand che ha fatto la storia di questo hobby, cosa gli consigliamo?

Io dico la mia:

Vuoi stare su specifiche pioneer e ottimizzare il tracciamento e la distorsione sulla parte finale del disco? Scegli 49mm

Vuoi una taratura secondo i canoni classici con cui si ottimizza un braccio da 9 pollici (8.7 nel suo caso)? Scegli 52mm

Tu che ne pensi?
 

P.S.

intanto grazie per questo confronto, una volta tanto, sereno e costruttivo

Grazie anche a te, confermo, è un piacere quando si può discutere pacatamente.

 

Ho fatto qualche ulteriore prova e, verificando i parametri del PL1250 analogo al PL400 nel braccio, si conferma un allineamento alla Stevenson forzando un po' il dato per il fine disco, quindi spinto per ridurre la distorsione nel fine disco. Volendo farsi un film si può pensare che ai tempi i commerciali che ricevevano molte proteste per il mancato tracciamento degli ultimi solchi abbiano chiesto ai progettisti di risolvere quel problema, come tu hai ben descritto.

 

Le tue indicazioni vanno benissimo, nel caso dei 52 mm deve solo stare attento a ruotare leggermente la testina di ca. 1 grado, come dovrebbe risultare dalla dima. Perchè 1° di errore porta nella parte medio-finale del disco ad una distorsione aggiuntiva del 1%. 

 

Considerazione a margine: fa ridere leggere in questo luogo, quando si parla di amplificazioni o ancora meglio DAC, che un apparecchio suona meglio perchè ha lo 0,00001% di distorsione in meno. Mentre poi anche con giradischi, testine, prefono ecc. di altissimo lignaggio, si portano avanti errori geometrici apprentemente impercettibili che portano a distorsioni di gran lunga più elevate. Sicuramente piacevoli....  e chiudo qui perchè altrimenti arrivano le bande armate pro e contro.