Democrazia sotto attacco in America

[Grancolauro]

22 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Per anni, la sinistra radicale ha paragonato americani straordinari come Charlie ai Nazisti e ai peggiori assassini di massa e criminali. Questo genere di retorica è direttamente responsabile del terrorismo che stiamo vedendo oggi nel nostro Paese. E deve fermarsi ora".

Donald J Trump.

Tre osservazioni:

1) che le opinioni politiche diverse da quelle di Trump siano "direttamente responsabili" di atti di violenza andrebbe dimostrato con delle ricerche empiriche, non dato per scontato. L'onere della prova spetta a Trump. Non mi risulta che i dati disponibili dimostrino questa tesi, tuttavia. Si tratta dunque, salvo prova contraria, di semplice propaganda. 

2) L'argomento di Trump, sulla base di una affermazione di fatto non dimostrata, trae una conclusione politica: occorre limitare la libertà di espressione dell'odiosa sinistra. Ma questa conclusione non è giustificata dalle premesse. Si tratta, dunque, di propaganda.  

3) Ma l'argomento di Trump è anche contraddittorio: usa il concetto di libertà di espressione per giustificare la limitazione della libertà di espressione dei suoi oppositori politici. Non è un argomento, se ne può concludere: è solo (pericolosa) propaganda politica.

[Grancolauro]

@analogico_09Quello che è capitato a Kirk lo si potrebbe chiamare, forse, "Effetto Clitemnestra".

[analogico_09]

9 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

28 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Per anni, la sinistra radicale ha paragonato americani straordinari come Charlie ai Nazisti e ai peggiori assassini di massa e criminali. Questo genere di retorica è direttamente responsabile del terrorismo che stiamo vedendo oggi nel nostro Paese. E deve fermarsi ora".

Donald J Trump.

Tre osservazioni:
 

1) semplice  propaganda. 

2) propaganda.  

3) è solo propaganda.

 

 

Ma  va', Damiano..  pensavo che fossi il solo a pensarla così, detto da te che sei fuori o solo occasionalmete presente nei soliti giri polemici, mi rende ancor più convinto delle mie impressioni sul propagandismo di chi ha purtroppo ha un certo potere per poterlo emanare facendolo attecchire negli strati sociali più reazionari, e di chi invece lo ricopia pedissequamente  riportandolo onanisticamente... 

[Supertramp]

Kirk.

 

[analogico_09]

13 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

@analogico_09Quello che è capitato a Kirk lo si potrebbe chiamare, forse, "Effetto Clitemnestra".

 

Su questa similitudine devo riflettere meglio, ma non ho ancora pranzato...  ... mi viene in mente... colui che aveva fatto uccidere la figlia "ifigonia in culide" viene ucciso? Per sdrammatizzare un po'... 
 

[Grancolauro]

6 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

impressioni sul propagandismo

Concordo purtroppo. E penso che bisognerebbe distinguere che attenzione le opinioni politiche dalla propaganda, che si basa su assuzioni false e conclusioni ingiustificate. Benissimo esprimere le proprie idee politiche, ma la propaganda va denunciata e combattuta. Ce lo insegna la storia, direi.  

[analogico_09]

4 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Benissimo esprimere le proprie idee politiche, ma la propaganda va denunciata e combattuta. Ce lo insegna la storia, direi.  

 

Assolutamente d'accordo. 

[Roberto M]

56 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

continueremo a dirlo e a farlo portando fatti e dati, fattene una ragione.

E io continuerò a dire che così state fomentando la violenza politica e il terrorismo, portando fatti e dati, fattene una ragione.

[briandinazareth]

1 minuto fa, Roberto M ha scritto:

E io continuerò a dire che così state fomentando la violenza politica e il terrorismo, portando fatti e dati, fattene una ragione.

 

estiquatsi...

 

pensa che la libertà di espressione sia una cosa importante 

 

pensa anche che questo non giustifichi omicidi o violenza (come accaduto a capitol hill dove trump e kirk non accettavano la sconfitta) 

perché un conto è dire cose anche evidentin e solari, un conto è l'incitamento alla violenza, che rimangono 2 cose totalmente diverse. 

estiquatsi.. 

[Roberto M]

42 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Trump, sulla base di una affermazione di fatto non dimostrata, trae una conclusione politica: occorre limitare la libertà di espressione dell'odiosa sinistra

Se per “libertà di espressione” si intende costruire un mostro a tavolino, come ha fatto da noi lotta continua con Calabresi, estrapolando e distorcendo le sue frasi e minacciandolo di morte, ripetutamente, sui social, per poi celebrare l’omicidio andato a buon fine con la sua foto appesa a testa in giù si, questa “libertà di espressione” va limitata e repressa.

E’ una questione di civiltà e di sopravvivenza della democrazia.

 

[Roberto M]

46 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

usa il concetto di libertà di espressione per giustificare la limitazione della libertà di espressione

Ancora, minacciare di morte una persona ed esultare ad omicidio assoluto NON è libertà di espressione.

E’ incitamento al terrorismo e complicità con il terrorismo.

Descrivere una politico come un “nazista” e quindi come un “criminale” verso cui la violenza politica è giustificata NON è libertà di espressione.

E’ diffamazione aggravata, negli USA come in Italia e ancora una volta apologia della violenza ed incitazione al terrorismo.

 

[Roberto M]

32 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

ma la propaganda va denunciata e combattuta

Su questo sono d’accordo.

Specialmente quando dalla propaganda malata scaturiscono orribili omicidi, come quello di Charles Kirk.

[briandinazareth]

4 minuti fa, Roberto M ha scritto:

minacciare di morte una persona

 

chi lo ha fatto? nomi e cognomi

[LeoCleo]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Mi scuserai se provo a farti notare che tu e non solo tu,  parli di destra e di sinistra in modo schematico e superficiale, quasi in termini di tifoserie calcisticher... tipo a roma e a lazio... 

Pensa, ho votato FdI perchè era il partito che più sentivo a sinistra, che più portava avanti i valori e gli ideali di lavoro, merito, parlava di diritti e anche di doveri. Pensa un po' quanto sono schematico... A me della bandierina o del simbolo di partito frega nulla: cosa proponi? Quali sono le tue priorità?

[Grancolauro]

34 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Se per “libertà di espressione” si intende costruire un mostro a tavolino, come ha fatto da noi lotta continua con Calabresi

Direi che stai generalizzando in modo indebito a partire da un esempio diverso. Stavamo parlando del discorso di Trump sul caso Kirk. Il limite della libertà di espressione negli Stati Uniti, come sai, è molto ampio. Nel caso specifico, la proposta di Trump conduce a ignorare l’imminent lawless action test ed è dunque illegittima. È questione di civiltà giuridica, oltre che presupposto della democrazia, rispettare il

rule of law: è il diritto ad avere l’ultima parola, non la parola di chi esercita il potere. Questo Trump lo ignora deliberatamente.

31 minuti fa, Roberto M ha scritto:

E’ diffamazione aggravata, negli USA come in Italia e ancora una volta apologia della violenza ed incitazione al terrorismo.

Non è vero. Negli USA l’hate speech è protetto dal primo emendamento a meno che non vi sia incitamento a “violenza imminente” come previsto dal Brandenburg test. Né potrebbe trattarsi di diffamazione, dal momento che non vi è alcuna affermazione falsa di un fatto. Esultare per un omicidio può essere ripugnante moralmente, ma non è certo un reato.

29 minuti fa, Roberto M ha scritto:

dalla propaganda malata scaturiscono orribili omicidi, come quello di Charles Kirk.

Come ho scritto prima, che vi sia una nesso causale tra opinioni della sinistra e l’omicidio di Kirk è tutto da provare. Detta così, è solo propaganda per demonizzare l’avversario e trarne un vantaggio politico. 

[Roberto M]

10 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Come ho scritto prima, che vi sia una nesso causale tra opinioni della sinistra e l’omicidio di Kirk è tutto da provare

 

Ciò nondimeno è una legittima opinione.

 

11 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Detta così, è solo propaganda. 

No, è una legittima opinione.

Basata sulla logica, se soffi sul fuoco e se costruisci un mostro dandogli del nazista o del criminale, prima o poi qualche squilibrato che passa alle vie di fatto lo trovi.

Che sia opportuno ed auspicabile "abbassare i toni" è una legittima opinione, non propaganda, e ritenere pericolosi estremisti quelli che i toni non li abbassano è parimenti una legittima opinione.

.

Infine, parlare di "propaganda" nei confronti di una persona italiana in relazione alla politica degli USA in un forum italiano dove nessuno vota negli usa è non solo illogico, è anche sommamente ridicolo.

[Roberto M]

@appecundria

Come hai fatto a trovare un link tra questa discussione sull'assassinio di un giovane politico conservatore negli USA e il PD con le imminenti elezioni regionali lo sai solo tu.

Non gira tutto intorno alla politica italiana, né intorno a te e quattro altri "convinti", anzi nel complesso siamo tutti decisamente irrilevanti.

Comprese le elezioni regionali a Napoli, sai cosa glie ne può fregare agli Usa di Fico, DeLuca e Calenda.

[Grancolauro]

33 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Basata sulla logica, se soffi sul fuoco e se costruisci un mostro dandogli del nazista o del criminale, prima o poi qualche squilibrato che passa alle vie di fatto lo trovi.

La logica insegna che non si possono trattare come vere conclusioni che sono solo probabili, tanto più quando il loro grado di probabilità è del tutto ignoto e fortemente aleatorio. Se lo si fa, si fa propaganda facendo leva sugli stereotipi, i pregiudizi e i bias di chi legge. Non mi sembra una cosa corretta e rispettosa nei confronti del prossimo.

33 minuti fa, Roberto M ha scritto:

Infine, parlare di "propaganda" nei confronti di una persona italiana in relazione alla politica degli USA in un forum italiano dove nessuno vota negli usa è non solo illogico, è anche sommamente ridic

Non sono d'accordo, dal momento che hai sostenuto le tue opinioni riguardo ai fatti USA facendo riferimento, in maniera per altro indebita, alla politica italiana e all'omicidio Calabresi. Dato che il nesso è per te ovvio, permetterai possa esserlo anche per chi ti legge.