La fase assoluta e la sua percezione all'ascolto

[Gustavino]

11 hours ago, Discopersempre2 said:

Ma con chi credi di parlare?

Guarda che io metto il cavo right alla cassa dx e il left a quella sx....poi mi ci metto davanti e controllo che non siano invertite/invertiti; e fino a qui ci siamo, penso.

.

non scambiarli tra i canali dx/sx ma di invertine le polarità , di questo stiamo parlando

[Discopersempre2]

1 minuto fa, Gustavino ha scritto:

non tra i canali ds sx ma di invertine le polarità , di questo stiamo parlando

Ahhhh! Vedi che ho ragione, quando dico che non c' ho capito ' na beata s..a.

🤣.

[ilmisuratore]

1 ora fa, TetsuSan ha scritto:

Se permetti, questa è un'idea tua. Io ho sempre capito che i "problemi di fase" esemplificati nel CD XLO/Reference Recordings fossero da affrontare invertendo il +/- del cavo di collegamento del diffusore di un canale ed "anche" con un miglior posizionamento dei diffusori. Della serie "se sai cosa cerchi, puoi provare a rimediare". Se poi in tutto ciò TU vedi un imbroglio, vale il detto "io rispondo per ciò che dico, non per ciò che tu capisci".

Non è un "idea mia"...e nemmeno di Gustavino visto che addirittura ha ringraziato 

Basta prendere il CD e misurare le tracce che ti ho menzionato e che hai confermato

Non cambia la fase assoluta, ma quella relativa...è inconfutabile

[ilmisuratore]

24 minuti fa, Gustavino ha scritto:

di comprovato e' che non hai nemmeno un briciolo di esperienza e che non hai la minima idea di come funzioni un amplificatore ne cosa ci stia dentro...
Darmi del troll perche  tu ignori le cose lo ritengo assai grave visto i pipponi che scrivi dalla sera alla mattina !

La mia esperienza mi dice che al cambiare della polarità un amplificatore produce i medesimi risultati, ovvero: stessa medesima ampiezza del segnale, stessa medesima distorsione, stesso medesimo andamento nel tempo

Tu dici che non è cosi ?....vogliamo dimostrarlo e non perderci in chiacchiere ?

Per quale motivo un amplificatore debba suonare diversamente con un segnale in controfase ?...quale esperienza avversa hai maturato che ti fà pensare questa particolare stranezza ?

[ilmisuratore]

...incredibile comunque !!! un CD farlocco con la fase relativa sballata (fatto passare per fase assoluta) e mi sento dire che sarebbe "una mia idea" 

 

[Gustavino]

1 minute ago, ilmisuratore said:

La mia esperienza mi dice che al cambiare della polarità un amplificatore produce i medesimi risultati, ovvero: stessa medesima ampiezza del segnale, stessa medesima distorsione, stesso medesimo andamento nel tempo

Tu dici che non è cosi ?....vogliamo dimostrarlo e non perderci in chiacchiere ?

Per quale motivo un amplificatore debba suonare diversamente con un segnale in controfase ?...quale esperienza avversa hai maturato che ti fà pensare questa particolare stranezza ?

te lo stanno dicendo in molti in questa discussione ,te ne sei accorto ??

[ilmisuratore]

3 minuti fa, Gustavino ha scritto:

te lo stanno dicendo in molti in questa discussione ,te ne sei accorto ??

In molti NON sentono differenze..altri le percepiscono, sarebbe per te comprovabile ? 

E poi...hai scritto che l'altoparlante non c'entra, ecco...ripassati la lezione di mastro Matarazzo...visto che a me non credi

 

Le sinusoidi però sono asimmetriche, e pure parecchio, specialmente negli altoparlanti di vecchia generazione. Cerco di spiegarmi. Dalla lettura dei testi di tecnica potrebbe sembrare che il campo nel traferro sia assolutamente orizzontale, se mi passate il termine, e che la bobina mobile vi sia immersa in maniera simmetrica. Niente di più falso. Per la specifica costruzione del complesso magnetico, ed in assenza di spire di corto o di anelli di simmetrizzazione le linee di campo sono più o meno schiacciate verso il basso. Ne consegue che quando la bobina mobile va verso l'interno dell'altoparlante (semionda negativa) trova un campo più forte rispetto a quando viene fuori (semionda positiva) e di conseguenza emette una pressione maggiore. Si tratta di una distorsione di forma, appunto, asimmetrica, associata ad armoniche di ordine pari. In un modello di B&W 602 di una quindicina di anni fa pur con una forma così e con una distorsione di secondo ordine elevata la compressione è quasi nulla, visto che alle carenze di picco positivo supplisce una amplificazione anomala del picco negativo. In buona sostanza a 15 watt a 100 Hz si possono misurare in regime impulsivo differenze dell'ordine di 3 decibel tra le due semionde. Lo stesso avveniva su alcuni altoparlanti Focal, vecchi almeno quanto me (!). Sei righe di software consentono a MLSSA di analizzare la differenza tra un segnale impulsivo bassissimo di livello ed uno ad alta potenza e calcolare la compressione della semionda positiva e di quella negativa ed è quello che fa il software per la misura nel dominio del tempo con segnali semplici ad inviluppo musicale. Se la giornata durasse più delle misere 24 ore si potrebbe fare di più. Ah, in uno Scan da 15 cm di costruzione moderna la sinusoide esce con due semionde identiche fin quasi al clipping meccanico.

[Gustavino]

7 minutes ago, ilmisuratore said:

In molti NON sentono differenze..altri le percepiscono, sarebbe per te comprovabile ? 

E poi...hai scritto che l'altoparlante non c'entra, ecco...ripassati la lezione di mastro Matarazzo...visto che a me non credi

 

Le sinusoidi però sono asimmetriche, e pure parecchio, specialmente negli altoparlanti di vecchia generazione. Cerco di spiegarmi. Dalla lettura dei testi di tecnica potrebbe sembrare che il campo nel traferro sia assolutamente orizzontale, se mi passate il termine, e che la bobina mobile vi sia immersa in maniera simmetrica. Niente di più falso. Per la specifica costruzione del complesso magnetico, ed in assenza di spire di corto o di anelli di simmetrizzazione le linee di campo sono più o meno schiacciate verso il basso. Ne consegue che quando la bobina mobile va verso l'interno dell'altoparlante (semionda negativa) trova un campo più forte rispetto a quando viene fuori (semionda positiva) e di conseguenza emette una pressione maggiore. Si tratta di una distorsione di forma, appunto, asimmetrica, associata ad armoniche di ordine pari. In un modello di B&W 602 di una quindicina di anni fa pur con una forma così e con una distorsione di secondo ordine elevata la compressione è quasi nulla, visto che alle carenze di picco positivo supplisce una amplificazione anomala del picco negativo. In buona sostanza a 15 watt a 100 Hz si possono misurare in regime impulsivo differenze dell'ordine di 3 decibel tra le due semionde. Lo stesso avveniva su alcuni altoparlanti Focal, vecchi almeno quanto me (!). Sei righe di software consentono a MLSSA di analizzare la differenza tra un segnale impulsivo bassissimo di livello ed uno ad alta potenza e calcolare la compressione della semionda positiva e di quella negativa ed è quello che fa il software per la misura nel dominio del tempo con segnali semplici ad inviluppo musicale. Se la giornata durasse più delle misere 24 ore si potrebbe fare di più. Ah, in uno Scan da 15 cm di costruzione moderna la sinusoide esce con due semionde identiche fin quasi al clipping meccanico.

Ma falla finita qui parliamo di un altra cosa  ,le assimetrie sono note da sempre ora le  vedi  con la  Klippel

[ilmisuratore]

...poi chiariamo anche la questione del CD XLO...se qualcuno è in grado di effettuare verifiche

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Gustavino ha scritto:

Ma falla finita qui parliamo di un altra cosa  ,le assimetrie sono note da sempre ora le  vedi  con la  Klippel

Le asimmetrie scaturiscono nel momento in cui inverti i cavi, sappilo...imparalo...

[ilmisuratore]

"Risus abundat in ore stultorum"

[ilmisuratore]

[TetsuSan]

43 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non cambia la fase assoluta, ma quella relativa...è inconfutabile

Ma chi ha mai parlato di fase assoluta ?? ( peraltro di assoluto io conosco solo una cosa, non bella ).

[ilmisuratore]

Adesso, TetsuSan ha scritto:

Ma chi ha mai parlato di fase assoluta ?? ( peraltro di assoluto io conosco solo una cosa, non bella ).

Scusa, visto che si parlava di "inversione di polarità" (il che vuol dire fase assoluta) e tu hai manifestato nel post che con quel disco si sentivano differenze in modo netto...ho accomunato le due cose

Ora, se quelle due tracce vengono accomunate all'inversione di polarità (fase assoluta) è sbagliato

Se invece, correttamente, vengono accomunate alla fase relativa...beh...è chiaro che si sarebbero dovute sentire differenze abnormi

Molte persone, con quel disco, accomunano l'inversione di polarità ed esclamano...wow !!!...allora la fase si sente davvero !!!

[P.Bateman]

C'è gente che sfasa.

[Cande]

Allora, parlo da incompetente totale in materia e quindi potrei anche passare per il classico audiofilo credulone, ma Conrad Johnson( non so se anche altri lo hanno fatto)ci ha fatto una carriera su questa storia dei pre a fase invertita che produrrebbero degli evidenti vantaggi nel trattamento del segnale e quindi all’ascolto,spiegandolo anche, ma essendo completamente analfabeta in materia,non sarei in grado di argomentare.Qualcuno di Voi competenti sarebbe in grado di spiegare,dopo aver letto le affermazioni dei Sig. Conrad e Johnson,secondo quale principio il segnale elettrico beneficerebbe di questo “trattamento”? 

[Armando Sanna]

Riporto una bella spiegazione di @Fabio Cottatellucci cosi vediamo tutti di parlare dello stesso tipo di fase, altrimenti viene fuori l classico 3D di persone che litigano "per incomprensione"...

 

La fase, secondo una definizione corrente qui in versione Wikipedia, è “un particolare istante durante lo svolgersi di un fenomeno periodico”.

Nel nostro mondo la fase entra per la porta della corrente alternata e per quella dei segnali sinusoidali come quello del lettore CD o quello che pilota le casse, che sono periodici (ricordate che 100 Hertz si dice anche 100 cicli). La fase ai nostri fini assume rilevanza soprattutto come:

 

Fase degli altoparlanti (cioè dei diffusori, o fase relativa). I diffusori sono collegati in fase se gli altoparlanti si muovono nella stessa direzione quando sollecitati dal segnale. Il collegamento in fase è assicurato conservando la medesima polarità di tutti i canali (due o più per lo stereo o il multicanale), che si realizza collegando tutti i morsetti positivi (rossi) dei diffusori con morsetti positivi (rossi) dell’ampli, e viceversa per i negativi (neri). I guai iniziano se un diffusore è collegato in un modo, e l’altro in modo inverso. Si percepiranno buchi e rinforzi indebiti nella risposta in frequenza e un buco senza immagine al centro, come se il segnale musicale fosse un doppio mono “ingolato” nelle casse. Se invece si collegano ad esempio tutti i positivi dell’ampli con tutti i negativi delle casse, scambiando così ogni singola terminazione, l’impianto rimane in fase relativa perché gli altoparlanti continuano a muoversi tutti nella stessa direzione fra di loro, ma in direzione però inversa rispetto a quella del segnale (cambia la fase assoluta, vedi sotto).

Fase del subwoofer. E’ sempre una questione di direzione del movimento dell’altoparlante, come al punto precedente, ma riguarda solo la fase relativa del subwoofer con i woofer dei diffusori, che dev’essere uguale. Da menzionare perché evidenziata di solito sui pannelli dei subwoofer con relativo selettore che consente quantomeno di regolarla come normale o invertita.

Fase assoluta, o fase del segnale registrato. Si tratta della fase con la quale è stato inciso il brano, cioè dei movimenti del diaframma del microfono: ad un movimento in una direzione di questo deve corrispondere il coretto movimento dell’altoparlante (di solito, su inizio segnale, microfono in pressione ed altoparlante in avanti). Alcuni apparecchi (pre e lettori) permettono di variare la fase assoluta, ed è dibattuto fra gli appassionati se e fino a che punto una sua inversione sia udibile. Interessante notare che nella situazione esposta nella sezione sulla fase relativa qui sopra, si ottiene come detto un’inversione della fase assoluta.

Fase della 230V. Indica quale dei due connettori porti la 230V (soggetta ad oscillazione nel tempo, quindi ad avere una fase) lasciando l’altro come “neutro”. La terra viaggia su conduttore a parte. In alcuni schemi di distribuzione di vecchia data anziché un fase + neutro si ha un fase + fase con due fasi da 120 volt sfasate fra loro per dare come differenza 230 V.

Fase elettrica degli apparecchi (messa in). Si tratta di un procedimento accreditato presso gli appassionati di migliorare le prestazioni dell’impianto diminuendo le correnti disperse sui telai degli apparecchi tramite rotazione delle spine per collegarle secondo il verso che minimizzi tali dispersioni.

 

La cosa importante da tenere presente è che, sebbene siano tutte collegate al ciclo d’onda, queste nozioni di fase non hanno nulla in comune l’una con l’altra (con l’eccezione forse dell’inversione di fase assoluta descritta nella fase degli altoparlanti). Quindi non ha senso parlare, come spesso si vede fare, di messa in fase elettrica degli apparecchi eseguita con strumenti nati per localizzare la fase della 230V (il famoso giravite con la lucetta) o di perdita della fase assoluta dei diffusori se si invertono i terminali di uno di essi (a perdersi è la fase relativa).  

 

[fabbe]

Io la vedo così, se devo fare una corsa partendo da fermo posso partire con la gamba sx o dx a mia scelta. Alla partenza per forza cose si vede come parto,  dx o sx ma quando corro non cambia niente. Nessuno saprà dire con quale gamba sia partito.  Stessa cosa nel nostro caso.  L'inversione di fase determina la partenza. Il cono si muove in dentro o in fuori allo start.