Della importanza delle elettroniche...

[dec]

44 minuti fa, domenico80 ha scritto:

quale sarebb eil nesso tra quanto riportato da Dufay e il tuo commento 

Non so cosa non ti sia chiaro, magari rileggi meglio il contesto temporale della discussione.

[domenico80]

 

@Lisa Gerrard

I Graaf non sono piu' in produzione logico che la Laho' si affidi per le fiere ed eventi ad un buon prodotto (ed ancora "libero") attualmente in commercio a cui gli appassionati possono rivolgersi senza alcun problema ,mi sembra una cosa abbastanza logica ed intelligente per entrambi i marchi.Diciamo che il Graaf GM400 e' un ampli che si puo' tranquillamente tenere nell'impianto di casa per tutta la vita audiofila senza cercare altro mentre per gli Italacoustic ancora no.

---------------------------

sicuro il 400 non sia più in produzione ?

apprezzabili le tue disquisizioni , che mi sono permesso di grassettare  , al limite del marketing promozionale , senza nulla togliere  , anzi , al prodotto Italacoustic

 

 

[domenico80]

1 minuto fa, dec ha scritto:

Non so cosa non ti sia chiaro

tutto il tuo intervento !

valvolare , controreazione e solite simil storie

[domenico80]

Il 30/12/2025 at 21:57, dec ha scritto:

É lo stesso, la parola chiave è controreazione, non valvole.

tuo scritto

Il 30/12/2025 at 20:25, dec ha scritto:

Se i diffusori sono ad alta sensibilità e se l'ampli titolare è un valvolare poco o nulla controreazionato, è tutto normale.

altro tuo , rileggiti pure

[ItaliAcoustic]

Questa connotazione (in genere non buona) data alla controreazione è, razionalmente, incomprensibile.

La controreazione è presente dappertutto, dai piatti giradischi (anche quelli di 50 anni fa) ai lettori di nastri e in generale in tutte le sorgenti, nei preamplificatori e in alcuni casi più moderni persino nei diffusori. Oltre che naturalmente negli amplificatori.

La controreazione è presente nel nostro cervello, nel nostro sistema endocrino, ormonale, nervoso e motorio. E senza di quella non potremmo vivere.
 

Il sospetto è che molti non sappiano bene in cosa consiste e quale effetto abbia, e perché in alcuni casi ha prodotto risultati non opportuni.

Per brevità (e mi perdonino gli addetti ai lavori per qualche imprecisione conseguente):
 

- la controreazione (o "feedback negativo") è la pratica di riportare all'inizio di un processo parte della grandezza in uscita (opportunamente trattata)

- l'effetto della controreazione è rendere più stabile il processo (ad esempio corregge le variazioni dovute alla temperatura, all'invecchiamento dei componenti, alle variazioni di alimentazione) e soprattutto avere la grandezza in uscita più aderente a come dovrebbe essere (nel caso audio più lineare, cioè fedele)

- i casi in cui la controreazione va a degradare il processo sono quelli nei quali essa è implementata male

- la controreazione è implementata male quando è "lenta" cioè quando la correzione avviene in forte ritardo (relativo) rispetto le variazioni del segnale, oppure se è distorta.

Esempio: una persona bendata guida un'auto mentre un'altra, dotata di buona vista, gli dice come girare lo sterzo e come gestire acceleratore e freno:

- se le indicazioni sono precise e veloci (cioè date velocemente e recepite velocemente, diciamo entro un ventesimo di secondo) la guida procede tranquilla e sicura, anche se il guidatore è bendato

- se le indicazioni sono lente e/o imprecise, il guidatore svolterà dieci metri dopo la via, oppure girerà a destra piuttosto che a sinistra, causando incidenti. Stessa cosa se il guidatore è "tardo" a seguire le istruzioni e le mette in pratica lentamente e/o in modo errato.

Quindi, piuttosto che chiedersi se c'è o meno controreazione, dovremmo valutare come questa è realizzata, perché se è realizzata in modo corretto non può fare che bene.

[ilmisuratore]

13 minuti fa, ItaliAcoustic ha scritto:

Questa connotazione (in genere non buona) data alla controreazione è, tecnicamente, incomprensibile.

La controreazione è presente dappertutto, dai piatti giradischi (anche quelli di 50 anni fa) ai lettori di nastri e in generale in tutte le sorgenti, nei preamplificatori e in alcuni casi più moderni persino nei diffusori. Oltre che naturalmente negli amplificatori.

La controreazione è presente nel nostro cervello, nel nostro sistema endocrino, ormonale, muscolare. E senza di quella non potremmo vivere.
 

Il sospetto è che molti non sappiano bene in cosa consiste e quale effetto abbia, e perché in alcuni casi ha prodotto risultati non opportuni.

Per brevità:
 

- la controreazione (o "feedback negativo") è la pratica di riportare all'inizio di un processo parte della grandezza in uscita per averla più simile a come dovrebbe essere secondo lo scopo prefissato

- l'effetto della controreazione è rendere più stabile il processo (ad esempio corregge le variazioni dovute alla temperatura, all'invecchiamento dei componenti, alle variazioni di alimentazione) e soprattutto avere la grandezza in uscita più aderente a come dovrebbe essere (nel caso audio più lineare, cioè fedele)

- i casi in cui la controreazione va a degradare il processo sono quelli nei quali è implementata male

- la controreazione è implementata male quando è "lenta" cioè quando la correzione avviene in forte ritardo (relativo) rispetto le variazioni del segnale, oppure se è distorta.

Esempio: una persona bendata guida un'auto mentre un'altra, dotata di buona vista, gli dice come girare lo sterzo e come gestire acceleratore e freno:

- se le indicazioni sono precise e veloci (cioè date velocemente e recepite velocemente, diciamo entro un ventesimo di secondo) la guida procede tranquilla e sicura, anche se il guidatore è bendato

- se le indicazioni sono lente e/o imprecise, il guidatore svolterà dieci metri dopo la via, oppure girerà a destra piuttosto che a sinistra, causando incidenti.

Quindi, piuttosto che chiedersi se c'è o meno controreazione, dovremmo valutare come questa è realizzata, perché se è realizzata in modo corretto non può fare che bene.

Esatto

Infatti quando un segnale in uscita presenta caratteristiche congrue rispetto lo stimolo di riferimento vuol dire che è controreazionato bene

Se rispetta l'ampiezza

Se rispetta l'inviluppo

Se contiene la distorsione

Certamente con i segnali di prova stazionari non si capirebbe molto in quanto consentono alla controreazione un sufficiente periodo di assestamento, dunque anche se male implementata (lenta) apparirebbe allo stesso modo di una controreazione ben implementata (e veloce)

La controreazione si valuta con segnali complessi, quelli che presentano un inviluppo simile alla musica, o addirittura con la musica stessa

Per questo esistono i test di cross-correlazione del segnale affinchè se ne studi la geometria con il segnale di riferimento

Che la controreazione sia un male è la solita leggenda metropolitana

Il male della controreazione è quando, con i segnali complessi, introduce degrado (magari qualche vecchio ampli giapponese degli anni 80' che veniva misurato con il solito tono stazionario, camuffandone tutte le altre magagne)

[ItaliAcoustic]

19 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Il male della controreazione è quando, con i segnali complessi, introduce degrado (magari qualche vecchio ampli giapponese degli anni 80' che veniva misurato con il solito tono stazionario, camuffandone tutte le altre magagne)

 

Ottimo esempio, se mi permette ne porto un altro: gli ascolti.

Quando un appassionato si siede davanti ad un impianto, e ritenendo che l'immagine non sia centrata si sposta finché non la riconosce corretta, ebbene quella è controreazione applicata alla sessione di ascolto.

Anche giudicare un volume di ascolto troppo alto o troppo basso e ruotare la manopola per aggiustarlo è "negative feedback", così come lo è l'insulina quando va a instradare altrove il glucosio che in quel momento è presente in eccesso nel sangue.

Il guidatore che su strada bagnata sente lo sterzo troppo "leggero" e rallenta per non perdere il controllo, altro esempio. Lo stesso ABS opera tramite controreazione e ci salva da un tamponamento.

Potremmo andare avanti all'infinito... una persona "funziona male" se non ha ben calibrate le tantissime controreazioni, mentre se non ne avesse alcuna non sarebbe viva.

[Ggr]

Aggiungo. In natura e nella tecnologia,  la controreazione è ovunque ed è funzionale ad ogni cosa.

Ovviamente, come sempre, tutto quello che vale nel mondo reale, nel meraviglioso mondo dell'audio conta zero...

[domenico80]

@Ggr @ilmisuratore @ItaliAcoustic

bah , leggo che ne capite ben poco , leggete piuttosto questi assiomi ...........

 

< É lo stesso, la parola chiave è controreazione, non valvole. >

< Se i diffusori sono ad alta sensibilità e se l'ampli titolare è un valvolare poco o nulla controreazionato, è tutto normale. >

 

chissà come fanno a pensarli ................

[extermination]

16 minuti fa, ItaliAcoustic ha scritto:

Quando un appassionato si siede davanti ad un impianto, e ritenendo che l'immagine non sia centrata si sposta finché non la riconosce corretta, ebbene quella è controreazione applicata alla sessione di ascolto.

In questo caso, come d’altronde in ogni altro caso, non è da sottovalutare il fatto che possa esservi un problema su parametri oggettivi del “sistema ” (nel caso specifico, mancata simmetria  acustica e geometrica del posizionamento dei diffusori con conseguenti diversi ritardi e livelli del suono riflesso dell’uno rispettò altro diffusore) dunque solo apparentemente risolvibile agendo sul sistema uditivo ( spostamento) vista la non linearità dei diversi ritardi e livelli del suono riflesso  alle varie frequenze.

[ItaliAcoustic]

53 minuti fa, extermination ha scritto:

In questo caso, come d’altronde in ogni altro caso, non è da sottovalutare il fatto che possa esservi un problema su parametri oggettivi del “sistema ” (nel caso specifico, mancata simmetria  acustica e geometrica del posizionamento dei diffusori con conseguenti diversi ritardi e livelli del suono riflesso dell’uno rispettò altro diffusore) dunque solo apparentemente risolvibile agendo sul sistema uditivo ( spostamento) vista la non linearità dei diversi ritardi e livelli alle varie frequenze.

 

Ineccepibile.

Questo sarebbe il caso in cui la controreazione è correttamente applicata (=l'ascoltatore ci sente benissimo) ma la sezione (in questo caso l'acustica) è fuori parametri, cioè "guasta".

In quel caso si possono solo limitare i danni (ad esempio abbassare il volume con un diffusore o un ambiente che distorce già a medio livello).

Grazie, questo può essere un buon esempio per chi ha provato un apparecchio controreazionato ma non prestante: la colpa era del prodotto e non del concetto di "negative feedback".

[ItaliAcoustic]

21 minuti fa, domenico80 ha scritto:

chissà come fanno a pensarli

 

Domenico, non rispondevamo a quelle affermazioni, era un discorso generale. Infatti non le ho citate.

Riguardo il pensiero, solo chi lo esprime può spiegarlo

[domenico80]

9 minuti fa, ItaliAcoustic ha scritto:

Domenico, non rispondevamo a quelle affermazioni, era un discorso generale. Infatti non ho citato nessuno.

ti leggo , ma lo ho citato io ... certe perle andrebbero .... tenute a memoria

9 minuti fa, ItaliAcoustic ha scritto:

Riguardo il pensiero, solo chi lo esprime può spiegarlo

sicuro riescano ?

[ilmisuratore]

21 minuti fa, domenico80 ha scritto:

@Ggr @ilmisuratore @ItaliAcoustic

bah , leggo che ne capite ben poco , leggete piuttosto questi assiomi ...........

< É lo stesso, la parola chiave è controreazione, non valvole. >

< Se i diffusori sono ad alta sensibilità e se l'ampli titolare è un valvolare poco o nulla controreazionato, è tutto normale. >

chissà come fanno a pensarli ................

Se la frase estrapolata verte nel significato che per l'alta sensibilità dev'essere accoppiato per forza un amplificatore a valvole "non controreazionato" è un errore

 

[domenico80]

7 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Se la frase estrapolata verte nel significato che per l'alta sensibilità dev'essere accoppiato per forza un amplificatore a valvole "non controreazionato" è un errore

e chi lo sa , speravo voi tecnici riusciste a tradurmela

 

 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, domenico80 ha scritto:

e chi lo sa , speravo voi tecnici riusciste a tradurmela

La "traduzione" scaturisce dalle prove

Da me, con 101 dB di sensibilità, utilizzo un ampli a stato solido controreazionato

Alimentando il sistema con un solo watt (il famigerato 1° watt tanto discusso) la distorsione è molto bassa, il pilotaggio è perfetto, posso disporre di tanta riserva (anche di picco) e tutto suona in modo magnifico

Di quello che scrivono gli audiofili me ne frego

[ItaliAcoustic]

51 minuti fa, domenico80 ha scritto:

speravo voi tecnici riusciste a tradurmela

Chi lavora nel campo ha certamente un'idea di cosa spieghi determinate affermazioni nonché il gradimento di certe configurazioni.

Diversi produttori seguono il gradimento (e non c'è nulla di male in questo) perché edotti della forte componente soggettiva della clientela o potenziale tale.

E non avviene solo in questo campo... ad esempio alcune autovetture non presentano la taratura delle sospensioni che consente la migliore tenuta di strada possibile con quel telaio, ma una taratura che le rende "più divertenti da guidare" anche se poi i margini di sicurezza si riducono.

Quindi, a mio avviso, la cosa migliore resta chiedere a chi ha affermato una certa cosa di motivarla, in modo che si possa capirla e perché no? condividerla.
 

In ogni caso si tratta di scelte, tutte legittime nei limiti del rispetto per gli altri e della differenza tra opinioni e oggettività.

[domenico80]

1 ora fa, ItaliAcoustic ha scritto:

Quindi, a mio avviso, la cosa migliore resta chiedere a chi ha affermato una certa cosa di motivarla, in modo che si possa capirla

ah  ...............