Files... gemelli diversi

[Gall]

Però non deve stupire, o per lo meno delle volte non deve stupire.

Serve considerare che a volte può essere che la versione HD sia più elaborata  per ottenere degli effetti non sempre migliori per tutti, non sempre la versione CD è solo la nativa HD ridotta a dimensione 16/44.

A volte può incidere il proprio set-up di impianto, come la tecnologia di conversione o upsampling del DAC che può far preferire un buon CD alla versione HD.

Come per aspetti soggettivi si possono apprezzare particolari su una versione rispetto a un’altra, non pensiamo che tutti abbiano gli stessi parametri di qualità, alcuni si concentrano sulla scena nello spazio, altri sull’impatto dinamico, altri sulla naturalezza e del suono, ecc…

Per non parlare delle rimasterizzazioni in HD che delle volte fanno più danni che benefici.

[ilmisuratore]

8 ore fa, Gall ha scritto:

Però non deve stupire, o per lo meno delle volte non deve stupire.

Serve considerare che a volte può essere che la versione HD sia più elaborata  per ottenere degli effetti non sempre migliori per tutti, non sempre la versione CD è solo la nativa HD ridotta a dimensione 16/44.

A volte può incidere il proprio set-up di impianto, come la tecnologia di conversione o upsampling del DAC che può far preferire un buon CD alla versione HD.

Come per aspetti soggettivi si possono apprezzare particolari su una versione rispetto a un’altra, non pensiamo che tutti abbiano gli stessi parametri di qualità, alcuni si concentrano sulla scena nello spazio, altri sull’impatto dinamico, altri sulla naturalezza e del suono, ecc…

Per non parlare delle rimasterizzazioni in HD che delle volte fanno più danni che benefici.

Spesso, quasi sempre, Fabrizio ha definito "peggiore" il file High resolution dal quale è stata estratta la corrispettiva versione CD a 16/44.1 kHz.... come dire: la versione CD ipoteticamente migliore dello stesso master con cui è stata creata

A volte mi viene il sospetto sull'incapacità di riprodurre correttamente i files High resolution da parte dell'impianto di riproduzione di Fabrizio...ma c'è un altro sospetto, spesso Fabrizio "sente" diverse anche versioni a 16/44.1 kHz che hanno il medesimo codice binario... ovvero l'esatta copia dell'altro 

Se a livello di percezione personale avvengono questi "squilibri" non capisco di cosa ci dovremmo preoccupare

Vediamo se vengono indicati un paio di brani così da verificare con misure e ascolti se si tratta di versioni diverse o se si tratta dell'ennesimo bluff 

[jakob1965]

Buon anno

 

voglio essere sicuro di aver capito la problematica:

 

Poniamo una azienda seria e titolata:  produce bigné alla crema di 2 livelli qualitativi:

 

- qualità " normal "

- qualità " premium "  - i secondi risultano (per maggiore cura produttiva , materie prime più ricercate, linea di cottura più piccola ma migliore etc.. etc.. ) di gusto e livello migliore infatti costano di più.

 

Ora questa azienda  li spedisce a casa dei clienti con un unica tipologia di packaging: un pacchetto ben fatto con carte e cartoni ben spessorati , alluminio a fare da barriera a umidità e ossigeno, sigillo solido a garantire l'integrità della confezione.  I consumatori sono contenti e la differenza di qualità dei 2 livelli di bigné come è percepibile dal produttore è esattamente percepibile dopo la consegna.

 

Ora viene introdotto un secondo packaging - materiali più sottili , effetto barriera ad ossigeno ed umidità meno efficiente, sigillo non proprio forte etc....  etc...  

 

se ho capito giusto può succedere che il bigné normal ma consegnato con il packaging migliore risulti ( a volte) più buono e meglio conservato del bigné premium ma consegnato con il packaging più scadente.

 

Ho capito giusto ?

[ilmisuratore]

5 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

Buon anno

voglio essere sicuro di aver capito la problematica:

Poniamo una azienda seria e titolata:  produce bigné alla crema di 2 livelli qualitativi:

- qualità " normal "

- qualità " premium "  - i secondi risultano (per maggiore cura produttiva , materie prime più ricercate, linea di cottura più piccola ma migliore etc.. etc.. ) di gusto e livello migliore infatti costano di più.

Ora questa azienda  li spedisce a casa dei clienti con un unica tipologia di packaging: un pacchetto ben fatto con carte e cartoni ben spessorati , alluminio a fare da barriera a umidità e ossigeno, sigillo solido a garantire l'integrità della confezione.  I consumatori sono contenti e la differenza di qualità dei 2 livelli di bigné come è percepibile dal produttore è esattamente percepibile dopo la consegna.

Ora viene introdotto un secondo packaging - materiali più sottili , effetto barriera ad ossigeno ed umidità meno efficiente, sigillo non proprio forte etc....  etc...  

se ho capito giusto può succedere che il bigné normal ma consegnato con il packaging migliore risulti ( a volte) più buono e meglio conservato del bigné premium ma consegnato con il packaging più scadente.

Ho capito giusto ?

Buon anno a te

A livello culinario c'è il rischio che un cibo possa subire degrado, mentre a livello informatico o lo "degradi" subito (durante la preparazione) altrimenti non c'è trasporto che possa contribuire ad alterarlo

A livello informatico peraltro il controllo è molto rigido e preciso...come dire: se due files sono identici (o se derivano dal medesimo master) non c'è il minimo rischio di ritrovarsi con "sapori diversi"...a patto che la persona non li percepisca tali...e in quel caso sarebbe un problema suo

[ilmisuratore]

10 ore fa, one4seven ha scritto:

Ah... già ve lo anticipo... i due 24/96 (opera singola e opera inserita in raccolta) sono uguali.

Che sorpresa eh  

Cioè...Fabrizio definisce una versione "migliore" e una versione "peggiore" che alla fine risultano uguali ?

[Ggr]

Va beh. Che i bit non si degradino, è oramai accettato anche nel mondo dei più scettici. Se mancano si sente sotto altre forme, che non sono le solite mancanze di sfumature ma veri e propri schioppi o silenzi. 

Tra l'altro, disponiamo della tecnologia per confrontarli inconfutabilmene sotto ogni punto di vista.  Se sono identici, non vi è motivo tecnico al mondo, per cui debbano suonare diversi, e credo che le case costruttrici di dac/streamer, neanche prendono in considerazione una eventualità simile, concentrando i loro sforzi sullo risolvere problematiche reali, almeno dal punto di vista tecnico.

[TetsuSan]

Non vedo assolutamente nulla di strano nel preferire una versione 44.1/16 ad una (per esempio) 96/24. Anzi, "mi stranisce" il fatto che si dia per scontato che l'alta risoluzione debba suonare meglio. Forse perché costa di più ?

Aspetti da esaminare al riguardo :

1) effetto "estetica sonora" ( effetto @scroodge ) : chi ha preparato il remastering ha creato volutamente delle differenze perché si deve "sentire una differenza" e nel momento del remaster il "timbro sonoro" che si vuol dare è differente rispetto alla risoluzione cd. La differenza può essere gradita o meno all'ascolto.

2) effetto catena di riproduzione : come maggiori flussi digitali introducono maggiori disturbi, maggior occupazione di cpu, maggior pressione sulla "tecnologia", così maggiori frequenze di campionamento producono risultati differenti. Effetti assolutamente non prevedibili, ne gestibili, ma inconfutabili.

3) effetto "gradisco ciò che mi piace di più" : ma siamo proprio sicuri che il nostro cervello gradisca incondizionatamente un maggior numero di informazioni ? (diversamente non si spiegherebbe tutta l'adorazione per il vinile, mezzo tecnologicamente limitatissimo).

La riproduzione sonora è una sbiadita replica della realtà sonora : io non sento, ma sento ciò che il mio cervello è convinto di sentire.

Quindi : o prove "in cieco" fatte bene o non cominciamo neanche una discussione su questi argomenti, almeno per quanto mi riguarda. Puro sesso degli angeli.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, TetsuSan ha scritto:

Non vedo assolutamente nulla di strano nel preferire una versione 44.1/16 ad una (per esempio) 96/24. Anzi, "mi stranisce" il fatto che si dia per scontato che l'alta risoluzione debba suonare meglio. Forse perché costa di più ?

Aspetti da esaminare al riguardo :

1) effetto "estetica sonora" ( effetto @scroodge ) : chi ha preparato il remastering ha creato volutamente delle differenze perché si deve "sentire una differenza" e nel momento del remaster il "timbro sonoro" che si vuol dare è differente rispetto alla risoluzione cd. La differenza può essere gradita o meno all'ascolto.

2) effetto catena di riproduzione : come maggiori flussi digitali introducono maggiori disturbi, maggior occupazione di cpu, maggior pressione sulla "tecnologia", così maggiori frequenze di campionamento producono risultati differenti. Effetti assolutamente non prevedibili, ne gestibili, ma inconfutabili.

3) effetto "gradisco ciò che mi piace di più" : ma siamo proprio sicuri che il nostro cervello gradisca incondizionatamente un maggior numero di informazioni ? (diversamente non si spiegherebbe tutta l'adorazione per il vinile, mezzo tecnologicamente limitatissimo).

La riproduzione sonora è una sbiadita replica della realtà sonora : io non sento, ma sento ciò che il mio cervello è convinto di sentire.

Quindi : o prove "in cieco" fatte bene o non cominciamo neanche una discussione su questi argomenti, almeno per quanto mi riguarda. Puro sesso degli angeli.

...e "l'effetto migliore e peggiore" a fronte di due versioni identiche ?

A quanto pare Fabrizio attribuisce qualità diverse su due versioni che alla fine sono uguali

In questi casi piu che i files ci sarebbe da indagare sull'ascoltatore

[ilmisuratore]

5 minuti fa, TetsuSan ha scritto:

Non vedo assolutamente nulla di strano nel preferire una versione 44.1/16 ad una (per esempio) 96/24. Anzi, "mi stranisce" il fatto che si dia per scontato che l'alta risoluzione debba suonare meglio. Forse perché costa di più ?

Se la versione a 16/44.1 deriva dal master 24/96 le variabili possono essere queste:

1) suonano indistinguibili...oggettivamente indistinguibili in un determinato contesto

2) se il setup lo consente suona meglio la versione 24/96

3) se il setup non lo consente suona meglio la versione 16/44.1

4) suonano indistinguibili ma l'ascoltatore li "sente" diversi

In ogni caso la partita si gioca tra il setup di riproduzione (contesto) e la persona (la sua percezione) 

[aldofranci]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

In questi casi piu che i files ci sarebbe da indagare sull'ascoltatore

Hai detto bene, indagare.

A volte leggo robe dagli audiophili che per disperazione ci sarebbe da denunciarli alla procura della repubblica. 

Ma poi mi pare male e non lo faccio.

[Ggr]

13 minuti fa, TetsuSan ha scritto:

) effetto catena di riproduzione : come maggiori flussi digitali introducono maggiori disturbi, maggior occupazione di cpu, maggior pressione sulla "tecnologia", così maggiori frequenze di campionamento producono risultati differenti. Effetti assolutamente non prevedibili, ne gestibili, ma inconfutabili.

Ecco il vero punto della sitiazione.

[TetsuSan]

5 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

...e "l'effetto migliore e peggiore" a fronte di due versioni identiche ?

A quanto pare Fabrizio attribuisce qualità diverse su due versioni che alla fine sono uguali

In questi casi piu che i files ci sarebbe da indagare sull'ascoltatore

L'opinione di Fabrizio è rispettabilissima, fondata, ma nulla più. Esprime un punto di vista di chi ha ascoltato e confrontato e tratto le sue personali conclusioni, che possono "dar fastidio" o meno alle varie scuole di pensiero. Ma poiché "ciò che io sento" non è paragonabile a "ciò che sente un altro", le idee di Fabrizio sono corrette indicazioni a confrontare ed a non prendere nulla per "oro colato".

[Ggr]

Si, ma se partiamo dal presupposto che due file identici,  suonino diversi sullo stesso impianto a distanza di 5 minuti, tanto vale lasciare perdere questa passione, perche sarebbe minata dalle fondamenta. Tutto cambia in 5 minuti, senza che nulla sia cambiato, vuol dire che non serve nulla scegliere componenti, ascoltarli e confrontarli,.intanto senza un reale perché,  dopo 5 minuti suoneranno doversi.  Insomma.. a sto punto vale tutto, perché sembra non esserci un punto fisso comune a tutti  che faccia da punto di partenza, tipo che 2 file identici, suonino identici sullo stesso impianto,  altrimenti il castello non sta più in piedi. 

[ilmisuratore]

9 minuti fa, TetsuSan ha scritto:

L'opinione di Fabrizio è rispettabilissima, fondata, ma nulla più. Esprime un punto di vista di chi ha ascoltato e confrontato e tratto le sue personali conclusioni, che possono "dar fastidio" o meno alle varie scuole di pensiero. Ma poiché "ciò che io sento" non è paragonabile a "ciò che sente un altro", le idee di Fabrizio sono corrette indicazioni a confrontare ed a non prendere nulla per "oro colato".

Nel momento in cui Fabrizio dà giudizi su due versioni realmente diverse, il suo parere è rispettabilissimo...rimane una sua scelta/preferenza

Nel momento in cui due versioni risultano identiche (compreso il bit depth e la frequenza di campionamento) e Fabrizio le sente "diverse" nel medesimo setup....il "problema" è Fabrizio

[one4seven]

55 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Cioè...Fabrizio definisce una versione "migliore" e una versione "peggiore" che alla fine risultano uguali ?

Eh si, è sempre la solita cosa.

Ma c'ho da fare io che sto ancora a leggere ste panzanate. 

Cmq, l'opera è quella suggerita da Duffy. 


 

 

Shostakovich - Lady Macbeth of Mtsensk District Op. 29 (Kristīne Opolais, Brenden Gunnell, Günther Groissböck, Peter Hoare, Boston Symphony Orchestra, Andris Nelsons)

 

Recorded at the Symphony Hall, Boston in I.2024
Executive Producer: John Helyar
Producer & Engineer: Shawn Murphy
Recording Engineer: Nick Squire
Assistant Recording Engineer: Cole Barbour

Questa produzione è presente on line come opera singola (28 tracce, PCM 24/96, fanno circa 3gb di roba)

La stessa opera è inserita in un "cofanetto", sempre presente on line: Shostakovich - Symphonies, Concertos, Lady Macbeth of Mtsensk District (Yuja Wang, Baiba Skride, Yo-Yo Ma, Boston Symphony Orchestra, Andris Nelsons)

 

(142 tracce, PCM 24/96, fanno circa 20gb di roba)

Di questo cofanetto ho a disposizione anche l'edizione fisica in CD (sono 19 CD).

L'opera in questione è inserita negli ultimi 3 CD: 17/18/19.




 

 

Data la mole enorme di materiale, è necessario che si indichi al massimo un paio di tracce da confrontare.

 

 

 

[Mighty Quinn]

30 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Nel momento in cui due versioni risultano identiche (compreso il bit depth e la frequenza di campionamento)

 

 

Io le chiamo "differenze da modalità segugio"  

Si sentono sempre 

Non ci sono mai

(e ci concerne tutti chi più chi meno) 

Altro che sofisticate diavolerie digitali che speriamo che un giorno i tecnici DG Decca ecc...mettano in ordine...

peraltro... i tecnici DG dovrebbero mettersi a dare ordine alle suggestioni uditive degli audiofili?

Come a dire Mission Impossible che tom cruise je fa un baffo!

 

[TetsuSan]

30 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Fabrizio le sente "diverse" nel medesimo setup....il "problema" è Fabrizio

Fabrizio per me è un'opportunità di riflessione e confronto, cioè lo spirito generativo del Forum.

Ad essere d'accordo con i numeri pseudo scientifici siamo capaci tutti.

Personalmente, imparo molto di più da chi non è d'accordo. In generale.

[scroodge]

1 ora fa, TetsuSan ha scritto:

le idee di Fabrizio sono corrette indicazioni a confrontare ed a non prendere nulla per "oro colato".

Sono d'accordo: non solo le idee di Fabrizio ma di chiunque ritenga che ciò che esprime (la propria percezione) sia, debba essere vero in assoluto ed in qualunque contesto, per il solo fatto che lo dice lui, e lui è lui.

In questo stesso thread già ci sono due giudizi opposti sullo stesso contenuto.
 

Chi ha ragione?

Ma sopratutto, come chiedo sempre: come si fa a stabilire chi la ha?

La domanda, a distanza di anni, non ha ancora avuto esaustiva risposta.

E non può nemmeno mai averla, quando l'oggetto del giudizio è la percezione.

Infine: due file identici (misurati identici) si devono sentire identici.

E' semplice logica.

SE non accade i motivi sono solo 2:

- errore tecnico (hardware)

- errata percezione, o meglio, valida solo per chi lo afferma o per chiunque altro abbia la stessa percezione, come chi percepisce terra piatta, è dice: è piatta, o sole che si muove nel cielo e dice: sole si muove intorno alla terra