Files... gemelli diversi

[senek65]

Ma a me pare incredibile che si creda che tutto avvenga prima delle orecchie di chi ascolta e non dopo.

Come se l'elaborazione di un suono da parte del cervello fosse un qualcosa di granitico e non invece di personale. 

Ci sarebbero migliaia di esempi da fare.

[damiano]

9 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

files identici

2) stop e play del CD 

3) inversione di polarità

4) inversione della spina

Però, secondo me ovviamente, l'elenco così impostato introduce confusione.

File identici devono suonare uguali ovviamente, non ci piove. Aggiungerei sullo stesso impianto.

Le altre "manovre" possono introdurre diversità, magari piccole a piacere, nell'hardware che sta suonando le due tracce e farle percepire diverse, o no? Hai mai misurato gli effetti di queste "manovre"?

Ciao

D.

[Ggr]

47 minuti fa, acusticamente ha scritto:

Immagino che l’assunto “se due file risultano alle misure identici saranno identici anche all’ascolto “ abbia fondamento nella convinzione che le misure attuali siano esaustive e che tutto spieghino.

Mi sembra però (ed è questo il punto dirimente) che altri pensano che non lo siano ancora del tutto, che ci sia spazio per nuovi studi e che questo dia valore dell’ascolto personale.

Ma qui non si parla di misure audio. Sicparla semplicemente di numero e sequenze di bit. Le iatruzioni che un dac interpreta per produrre un suono.

Se gli do 2 istruzioni identoche, non può fare 2 cose doverse lo stesso dac, almeno che non sia rotto.

Mettere in dubbio il fatto che 2 file digitali identici, diano risultati deversi, è come dire che giardo una ecografia in ospedale e sto bene, e quando la guarda il mio dottore gli moatra un calcolo ai reni... 

Veramente, se mettiamo in dubbio che non si possa verificare che 2 file digitali siano identici nel 2025, siamo alla frutta. 

[ilmisuratore]

13 minuti fa, damiano ha scritto:

Però, secondo me ovviamente, l'elenco così impostato introduce confusione.

File identici devono suonare uguali ovviamente, non ci piove. Aggiungerei sullo stesso impianto.

Le altre "manovre" possono introdurre diversità, magari piccole a piacere, nell'hardware che sta suonando le due tracce e farle percepire diverse, o no? Hai mai misurato gli effetti di queste "manovre"?

Ciao

D.

Si, tutti fenomeni misurati e spiegabili

1) files identici, lo sono...e se suonano diversi la causa è l'ascoltatore e/o il setup di riproduzione guasto

2) stop&play del CD, Fabrizio sostiene che mettendo in pausa e riprendendo con il play la polarità si inverte (impossibile se non per hardware gravememente affetto da problemi)

3) inversione di polarità, se le casse sono simmetriche nessuna differenza, se invece presentano asimmetrie nel complesso che unisce il gruppo del campo magnetico alla bobina mobile dell'altoparlante è possibile avvertire qualcosa

4) inversione della spina, nessuna differenza...ma anche qui se l'elettronica presenta asimmetrie tra i piani di massa e/o il trasformatore d'ingresso è sensibile può accadere qualcosa

Queste cose si misurano, si spiegano, si testano (con rigorose prove di audizione)

Fabrizio invece generalizza e accusa (oltre alla DG) gli altri di incapacità nell'ascolto, inesperienza, impianti difettosi, impianti poco rivelatori...solo per il fatto che LUI percepisce delle ipotetiche differenze tra due files identici

In qualsiasi setup di riproduzione al mondo (se funzionante) tali files suoneranno identici

Edit: Fabrizio mette anche in dubbio il fatto che tali files siano realmente identici, mette in dubbio le capacità di chi li verifica, mette in dubbio la strumentazione utilizzata...insomma un atteggiamento arrogante celato da tanta signorilità

[damiano]

21 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

3) inversione di polarità, se le casse sono simmetriche nessuna differenza, se invece presentano asimmetrie nel complesso che unisce il gruppo del campo magnetico alla bobina mobile dell'altoparlante è possibile avvertire qualcosa

4) inversione della spina, nessuna differenza...ma anche qui se l'elettronica presenta asimmetrie tra i piani di massa e/o il trasformatore d'ingresso è sensibile può accadere qualcosa

Quindi, quando scrivi 2 volte "è possibile avvertire qualcosa" e poi: "si misurano, si spiegano...." cosa intendi? Io capisco che se sento qualcosa, sarebbe misurabile. Quindi se ho capito giusto ho solo due conclusioni possibili: il file è uguale bit per bit, ma suona diverso misurabile, ovvero il file è cambiato (ma mi parebbe strano).

Occhio che cerco di capire solo per "sfizio".....

Ciao

D.

[fabrizio]

40 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Se vuoi puoi mettermi in contatto con questo Ing.Informatico...possiamo discuterne (qui o al telefono...ci capiremmo subito)

Salve,

 mi sembra tu sa un tanticchia troppo autoreferenziale nel supporre competenze e certezze in un settore

dove un Capo Dipartimento mi dice che ha ancora dubbi .

Ai miei tempi c'era Richard Feynmann ; 

 

 

Il problema non é che le persone siano ignoranti. Il problema é che le persone sono istruite quel tanto che basta per credere a ciò che é stato loro insegnato e non abbastanza istruite per mettere in dubbio qualsiasi cosa da ciò che é stato insegnato loro.

Richard Feynman

 

Saluti, Fabrizio

 

[jackreacher]

7 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

In qualsiasi setup di riproduzione al mondo (se funzionante) tali files suoneranno identici

Eccetto che i due files (identici) li riproduco (stesso impianto e stesso ambiente) in momenti temporali distanti tra loro, ed allora si possono percepire differenze, per il mio diverso stato d'animo, e/o perché la linea elettrica è disturbata in certi orari, o mi viene il raffreddore....

.

Ecco in questa tipologia di casi due files audio digitali identici possono sortire effetti all'ascolto differenti.

Cosa ne pensate?

[ilmisuratore]

1 minuto fa, damiano ha scritto:

Quindi, quando scrivi 2 volte "è possibile avvertire qualcosa" e poi: "si misurano, si spiegano...." cosa intendi? Io capisco che se sento qualcosa, sarebbe misurabile. Quindi se ho capito giusto ho solo due conclusioni possibili: il file è uguale bit per bit, ma suona diverso, ovvero il file è cambiato (ma mi parebbe strano).

Occhio che cerco di capire solo per "sfizio".....

Ciao

D.

I files appartengono al "mondo digitale" (numeri)

Se i numeri combaciano non c'è alcuna possibilità di altre interpretazioni, quali la sua perfetta eguaglianza

In ambito analogico invece le cose sono diverse, io posso misurare delle differenze (in ambito analogico due misure in successione non saranno mai identiche poichè c'è il rumore termico a renderle casuali) che a seconda della loro grandezza si può prevedere in quale area di udibilità ricadono

Se la differenza misurata sta sotto le soglie delle JND/JDD si preannuncierà l'impossibilità di poterlo sentire anche con le orecchie

Se invece le differenze oltrepassano questa soglia allora le differenze saranno potenzialmente udibili

[Ggr]

1 minuto fa, jackreacher ha scritto:

Ecco in questa tipologia di casi due files audio digitali identici possono sortire effetti all'ascolto differenti.

Cosa ne pensate?

Molto semplice. 

Ascolto un file alle 9.00 e sento cose.

ascolto il secondo file ( uguale) alle 9.05 sento altre cose diverse.

Posso ipotizzare che nel cambio tra un file e l'altro, qualcosa sia cambiato nel mio impianto. 

Allora riascolto il primo file,.e dovrebbe suonare identico al secondo,  a meno che un mattacchione invisibile mi gira la spina ogni volta che cambio file..

 

[ilmisuratore]

5 minuti fa, fabrizio ha scritto:

Salve,

 mi sembra tu sa un tanticchia troppo autoreferenziale nel supporre competenze e certezze in un settore

dove un Capo Dipartimento mi dice che ha ancora dubbi .

Ai miei tempi c'era Richard Feynmann ; 

Il problema non é che le persone siano ignoranti. Il problema é che le persone sono istruite quel tanto che basta per credere a ciò che é stato loro insegnato e non abbastanza istruite per mettere in dubbio qualsiasi cosa da ciò che é stato insegnato loro.

Richard Feynman

Saluti, Fabrizio

Per l'analisi di due banali files si...ho la sfacciataggine di autoreferenziare come un dato inconfutabile ed incontrovertibile

Qui di dubbi non devono essercene, ma soltanto vergogna nel caso si sostenesse il contrario 

[ilmisuratore]

8 minuti fa, jackreacher ha scritto:

Eccetto che i due files (identici) li riproduco (stesso impianto e stesso ambiente) in momenti temporali distanti tra loro, ed allora si possono percepire differenze, per il mio diverso stato d'animo, e/o perché la linea elettrica è disturbata in certi orari, o mi viene il raffreddore....

.

Ecco in questa tipologia di casi due files audio digitali identici possono sortire effetti all'ascolto differenti.

Cosa ne pensate?

Che sarebbe una cosa normalissima

L'uomo è un "sistema tempo dipendente" capace di variare la percezione (per segnali complessi quali l'audio) anche dopo appena 2 secondi

Se poi trascorre molto tempo ancora peggio, se poi si aggiungono anche altri fenomeni (sbalzo di tensione, disturbi, variabili meccaniche nelle sospensioni dei trasduttori, temperature di esercizio differenti, cambio delle condizioni acustiche a livello di propagazione delle onde sonore ect...ect...ect..ect...) la cosa si fa ancora piu evidente

[jackreacher]

10 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Che sarebbe una cosa normalissima

L'uomo è un "sistema tempo dipendente" capace di variare la percezione (per segnali complessi quali l'audio) anche dopo appena 2 secondi

Se poi trascorre molto tempo ancora peggio, se poi si aggiungono anche altri fenomeni (sbalzo di tensione, disturbi, variabili meccaniche nelle sospensioni dei trasduttori, temperature di esercizio differenti, cambio delle condizioni acustiche a livello di propagazione delle onde sonore ect...ect...ect..ect...) la cosa si fa ancora piu evidente

Esatto, probabilmente si cade in "errore" perché non si tiene conto del fattore umano (stato d'animo, condizioni di salute, ecc.) e ambientale (variazioni di qualsiasi genere, dalla corrente alla temperatura) e qualcuno arriva persino a pensare che due files audio matematicamente identici sono anche diversi, conclusione evidentemente errata.

.

Ps: se Trump voleva il Nobel per la pace, io voglio il Nobel per la metafisica  

[Ggr]

Siamo al paradosso. Uno che sostiene di sentire cose, senza dimostrare nulla, se la prende con chi, almeno una prova di quello che dice la porta. 

Davvero dai, secondo me ci prende per i fondelli, e noi ancora che proviamo a rispondergli. 

[jakob1965]

tanto per magari raffreddare:  questo Sabato ho ascoltato un bell'impianto - amplificazione di notevole qualità, diffusori americano/ svizzeri ad alta sensibilità - brutti ma brutti proprio ma molto ben suonanti - devo dire una bella esperienza:

 

2 linee digitali: la prima un bel lettore integrato e la seconda meccanica+ streamer + dac separato. Ascoltiamo il mio CD -

 

 

 

bel risultato direi - poi passiamo alla liquida per testare l'altra linea digitale e qui sentiamo delle differenze rispetto al mio CD - ovviamente orecchi ben tese in quanto non parlo di modifiche eclatanti - alla fine concordiamo entrambi che la liquida risulta essere più precisa - più a fuoco di un tanticchio - Poi mi viene una macrodubbio:  ma che streaming abbiamo ascoltato, che definizione? Morale  - eravamo in HD  (192 khz) - quindi entrambi siamo riusciti a percepire ( a fatica) la maggiore precisione del segnale hd rispetto al CD  - Diabolicamente chiedo: ma c'è lo streamimg in qualità CD? Certo - ripetiamo allora il confronto tra: 2 dac distinti (di qualità e costo grosso modo equivalente) ma stesso brano sempre a qualità CD  - uno su CD e l'altro in streaming -   che dire: erano veramente molto vicini - mi è venuto in mente questo thread dove mi dicevate che lo streaming non influenza la qualità - parrebbe essere così - e  (cosa a cui credo) che dac diversi ma dello stesso segmento commerciale hanno prestazioni vicine e/o molto simili. 

 

Potrebbe essere che il caso citato dall'opener sia più sfortunato del mio  - c'è sempre l'errore umano a volte 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, jackreacher ha scritto:

Esatto, probabilmente si cade in "errore" perché non si tiene conto del fattore umano (stato d'animo, condizioni di salute, ecc.) e ambientale (variazioni di qualsiasi genere, dalla corrente alla temperatura) e qualcuno arriva persino a pensare che due files audio matematicamente identici sono anche diversi, conclusione evidentemente errata.

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Ps: se Trump voleva il Nobel per la pace, io voglio il Nobel per la metafisica 

Basta riconoscere i propri limiti umani...cosa alquanto indigesta nel mondo audiofilo, unico settore in cui regna la "perfezione", sgombra da qualsiasi dubbio...ovvero: se IO percepisco è verità assoluta

In realtà, per essere malleabili e razionali, se uno percepisce una differenza è realmente una SUA realtà...chi può dire il contrario ?....ma spacciarla come dato oggettivo ampliabile a 360° è arroganza, ignoranza e scarsa flessibilità nell'interfacciarsi con la (vera) realtà