Ampli con fruscio di fondo (Pioneer)

[what]

Buongiorno a tutti,ho acquistato ultimanente un ampli Pioneer sa 500 1° serie a cui ho provveduto come sempre a pulire potenziomentri a altro.Operazione obbligatoria in questi casi.

Appena acceso nessun disturbo per qualche minuto,ma poi inizia a farsi sentire un fruscio su qualsiasi ingresso e a volume zero, il livello resta stabile anche alzando il volume.Fruscio che non aumenta ascoltando musica e già a poco volume viene coperto.Transistor o Condensatori fuori specifica?Da notare che allo spegnimento dell'ampli,la musica continua per qualche secondo fino a sfumare a zero.Un consiglio a cosa fare,oltre quello di portarlo dal tecnico?

 

[Bazza]

Se lo fa' dopo un po' che è acceso sa tanto di qualche componente in deriva termica, da ignorante sospetterei qualche transistor.

[best_music]

E' su entrambi i canali? 

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Google dice che...

Cita

Un sibilo in entrambi i canali di uno stereo d'epoca spesso indica condensatori elettrolitici guasti nell'alimentatore o nel preamplificatore, vecchi transistor (soprattutto quelli a basso segnale negli stadi di preamplificazione), problemi di messa a terra o interferenze esterne, con l'invecchiamento dei condensatori come principale sospettato del rumore di canale diffuso nelle apparecchiature più vecchie. La risoluzione dei problemi comporta l'isolamento dei componenti, il controllo delle masse e la sostituzione di vecchi condensatori e transistor sospetti, poiché l'età degrada queste parti, causando un aumento del sibilo.

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Cause comuni
Condensatori guasti: i vecchi condensatori elettrolitici si seccano e perdono, causando rumore generale, ronzio e sibilo tra i canali.
Problemi di transistor: i transistor a basso segnale negli stadi di preamplificazione o di pilotaggio possono "creare" rumore che viene amplificato, con un rumore che aumenta con il volume.
Ritorno di massa/messa a terra difettosa: una messa a terra scadente o il collegamento di componenti con potenziali di terra diversi crea ronzio o rumore.
Interferenze esterne: elettrodomestici nelle vicinanze, linee elettriche o persino una rete elettrica sporca possono indurre rumore.

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Risoluzione dei problemi
Isolamento dei componenti: scollegare tutte le sorgenti (giradischi, lettore CD) e verificare se il sibilo persiste. Se scompare, il rumore proviene dalla sorgente o dal cavo; se persiste, il problema è l'amplificatore.
Controllo di cavi e masse: assicurarsi che tutti i cavi di interconnessione siano di buona qualità, sicuri e puliti. Provare cavi diversi e assicurarsi che il sistema condivida un unico punto di massa (spesso lo chassis dell'amplificatore).
Test del controllo del volume: se il sibilo cambia con il volume, il guasto è probabilmente nello stadio di preamplificazione (transistor/condensatori). Se rimane costante (o cambia con gli stadi di guadagno), potrebbe essere correlato all'alimentatore/stadio di uscita.
Controllo di interferenze: allontanare l'amplificatore da altri dispositivi elettronici, trasformatori di potenza o luci fluorescenti.
Test dei componenti (avanzato): utilizzare uno spray congelante sui singoli transistor (uno alla volta) per verificare se il sibilo cambia, indicando un componente difettoso.

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Riparazioni
Sostituzione dei condensatori (ricondizionamento): un ricondizionamento completo delle sezioni di alimentazione e preamplificazione con nuovi condensatori elettrolitici è spesso la soluzione più efficace per le apparecchiature vintage.
Sostituzione dei transistor: sostituire i transistor a basso segnale sospetti (come quelli nella coppia differenziale) con equivalenti moderni a basso rumore, spesso sostituendoli tutti in un set abbinato.
Questo video mostra come risolvere i problemi di un transistor rumoroso in un amplificatore vintage:

 

 

[what]

@best_music Su entrambi i canali ma non aumenta col volume alto.Preciso che è un fruscio,nessun rumore di massa o crepitii.

[claudiozambelli]

@what penso che @best_music abbia dato una diasgnosi con confidenza oltre il 90 % , sicuramente un problema di condensatori ormai arrivati al traguardo della pensione , quindi un controllo tecnico di competenza .

Il fatto che " allo spegnimento dell'ampli,la musica continua per qualche secondo fino a sfumare a zero " se l'ampli non è dotato di relè che scatta subito allo spegnimento, è un fattore presente in molti amplificatori vintage ed è dovuto alla scarica dei condensatori di alimentazione.

buoni ascolti.

claudio zambelli

[what]

@claudiozambelli Infatti non ha relè,se potessi individuare il condensatore incriminato,lo potrei sostituire in modo di andare per esclusione,e comunque va fatto a prescindere.Ho lo schema (originale ma si trova anche in rete) sapresti indicarmelo?

file:///C:/Users/Pc/Downloads/hfe_pioneer_sa-500_schematics.pdf

[claudiozambelli]

Ciao @what  vedi non è solo un condensatore , per l'alimentazione di solito sono due bei cilindri approssimativamente più alti di 5 cm e dai 3/4 cm di diametro e sono di solito situati nella zona dell'alimentazione o molto vicino con valori che vanno dai 5000 ai 15000 uF , ed essendo un apparecchio degli anni 70 andrebbero smontati e misurati con un capacimetro che regga tali capacità e soprattutto andrebbe misurato l'ESR ,

L'ESR (Resistenza Serie Equivalente) dei condensatori è la resistenza parassita interna che si oppone al flusso di corrente alternata, determinata dalle perdite nel dielettrico e negli elettrodi; un valore di ESR basso indica un condensatore di migliore qualità, più efficiente e con minore auto-riscaldamento, fondamentale per la stabilità dei circuiti, soprattutto ad alte frequenze, mentre un ESR elevato (spesso dovuto all'invecchiamento) può causare malfunzionamenti e surriscaldamenti e poi controllati quelli della parte finale e del preamplificatore insomma un lavoretto di fino che se non si hanno dovute capacità e conoscenze nonchè strumentazione e meglio affidarsi ad un laboratorio esterno serio per una buona riuscita . 

Buoni ascolti

claudio zambelli

 

[claudiozambelli]

@what 

Il Pioneer SA-500 (prodotto tra la fine degli anni '60 e i primi '70) è un amplificatore dall'ottima resa sonora, ma l'età rende comuni i problemi che descrivi.

Ecco un primo pensiero tecnico basato sui sintomi indicati:

1. Il sospettato principale: i Transistor "Rumorosi"

Il fatto che il fruscio sia presente a volume zero e rimanga costante indica che il problema si trova nello stadio finale o nello stadio driver, ovvero a valle del potenziometro del volume.

Transistor al silicio d'epoca: I transistor originali (spesso della serie 2SC o 2SA) tendono a degradarsi internamente sviluppando quello che in gergo si chiama "rumore termico" o "flicker noise". Quando si scaldano (dopo qualche minuto di accensione), iniziano a produrre un fruscio simile a pioggia o vento.

Cosa controllare: Verifica se il rumore è su entrambi i canali o solo su uno. Se è su entrambi, potrebbe trattarsi della sezione di alimentazione. Se è solo su uno, è quasi certamente un transistor di segnale nello stadio pre-finale di quel canale. 

2. Condensatori Elettrolitici

Il fatto che la musica sfumi lentamente allo spegnimento è un ottimo segno: indica che i condensatori di filtro principali sono ancora in grado di accumulare e rilasciare energia correttamente.

Tuttavia, i piccoli condensatori elettrolitici di accoppiamento lungo il percorso del segnale potrebbero essere "in perdita". Se uno di questi lascia passare una piccola componente di corrente continua (DC), può generare il fruscio che senti.

3. Resistenze a impasto di carbone

Il Pioneer SA-500 monta spesso resistenze a impasto di carbone (carbon comp). Con il tempo e il calore, queste resistenze possono diventare instabili e rumorose, producendo un soffio costante simile a quello dei transistor degradati.

Consigli pratici su cosa fare:

Test del Freddo: Acquista una bomboletta di refrigerante spray per elettronica. Quando il fruscio si presenta, spruzza brevi getti sui singoli transistor dello stadio finale. Se il rumore sparisce o cambia drasticamente appena ne raffreddi uno, hai trovato il componente colpevole.

Ispezione visiva: Cerca condensatori con rigonfiamenti o fuoriuscite di liquido (elettrolita). Anche se sembrano intatti, dopo 50 anni un "re-cap" (sostituzione dei condensatori) della scheda driver e dell'alimentazione è caldamente consigliato.

Sostituzione Transistor: Se identifichi i transistor rumorosi, non cercare fondi di magazzino originali (sarebbero vecchi anche loro). Usa equivalenti moderni a basso rumore ( facendo attenzione alla piedinatura che potrebbe differire).

Conclusione: Dato che il rumore non varia con il volume, il guasto è circoscritto quasi sicuramente alla sezione finale. Puoi consultare gli schemi tecnici su Hifi Engine (previa registrazione gratuita) per identificare i componenti.

Non conoscendoti non sono in grado di valutare la tua conoscenza di elettronica, ripeto per cui se non si hanno dovute capacità e conoscenze nonchè strumentazione e meglio affidarsi ad un laboratorio esterno serio per una buona riuscita.

 

Buoni ascolti

Claudio zambelli

 

[what]

In pratica un intervento simile costerebbe più dell'ampli stesso,anche se tornerebbe come nuovo...

[claudiozambelli]

@what Risposta verosimile , purtroppo quando si acquistano apparecchi "Vintage" che magari sono stati fermi per molto tempo , è sempre. buona norma risvegliare gli apparecchi con un reostato o " Variac" e quindi fornire tensione gradatamente al fine di risvegliare i condensatori soprattutto quelli alimentazione cosiddetto " Reforming " per poi dopo qualche tempo 1 o 2 ore a tensioni basse crescenti si possono alimentare a tensione piena. E questo se non è stato fatto l'accensione a piena tensione ha dato una bella botta ai condensatori sopratutto a quelli della alimentazione .

Per la spesa in condensatori della alimentazione potrebbero andare come costo dai 18 ai 30/35 euro ciascuno più tutti quelli vengono rilevati  compresi i transistor , ma quello che incide è il costo orario per la ricerca e sostituzione che ammazza tutte le buone intenzioni perchè tutto compreso con non meno di  120/150 euro non te la cavi presso un labaoratorio esterno , l'apparecchio potrebbe valerne 170/200 in acquisto quindi alla fine andresti incontro a un costo abbastanza alto , tutto dipende dal Tuo " interesse per lui ", ma sai forse meglio di me che quando sia acquistano apparecchi vintage una revisione va messa in conto e poi se l'apparecchio ha più di 30 anni è d'obbligo . Se invece ripeto, hai conoscenze in materia la cosa si ridimensiona moltissimo , e diventa una sfida personaqle che nel 99,9 % dei casi finisce in vittoria.

Buoni ascolti

claudio zambelli

[TheoTks]

25 minuti fa, what ha scritto:

In pratica un intervento simile costerebbe più dell'ampli stesso

Ciao a tutti e buon anno; ho guardato vecchi fogli di lavoro riguardanti quell'amplificatore, in molti casi simili erano da sostituire tutti i transistors del controllo toni ( tale circuito è tra il controllo volume e  lo stadio finale ed è sempre "in presa" anche col vol. a zero)
Va detto che questo mio precedente non garantisce che sia lo stesso caso; comunque, visto che i transistors sono soltanto 2  ( o 4, non ricordo bene) credo che val la pena tentare.
Auguri per la riparazione.

PS questo riguarda il SA500A, se il tuo è l SA500 liscio, è differente; comunque, a mio parere, la causa è nei piccoli TR di segnale.

 

[BEST-GROOVE]

@TheoTks Ciao Franco buon anno anche a te e ben rientrato dopo molto tempo; tutto ok?  

[what]

6 minuti fa, TheoTks ha scritto:

visto che i transistors sono soltanto 2  ( o 4, non ricordo bene) credo che val la pena tentare.

Ringrazio @claudiozambelli e @TheoTks  per i consigli,in ultimo Franco circa l'intervento dei transistor indicati che sarebbe un intervento alla mia portata se sapessi soltanto individuarli con esattezza,non so districarmi abbastanza attraverso gli schemi,ma già una foto o qualcosa di simile mi aiuterebbe a riconoscerli.

[TheoTks]

1 minuto fa, BEST-GROOVE ha scritto:

ben rientrato dopo molto tempo; tutto ok?

Tutto OK , grazie.

[what]

Fortunati ad avere fonti di così tanta conoscenza in materia in questa sezione.Non è da poco avere confronti così autorevoli oltre che persone disponibili.

[TheoTks]

Allora, vediamo se abbiamo lo stesso schema; I tr sono quelli che si trovano nella sezione control amp unit (toni, scheda a ridosso del frontale) e sono 2 con sigla 2sc870 , altri 2 sospetti sono Q1 e Q2 nella sezione main amp (2sc458)

Rimane comunque valido il consiglio di provare a raffreddare i suddetti con lo spray e vediamo intanto se gli schemi corrispondono; ricorda di scaricare sempre gli elettrolitici primari dopo lo spegnimento e prima di intervenire sul circuito.

 Se usi dei corrispondenti, osserva la disposizione dei reofori, che può essere differente da tipo a tipo.

Misuriamo anche la tensione +B, puntale rosso a uno dei capi di un fuse che si trovano sulla scheda main amp, puntale nero verso massa (30V). Caspita, se vedo bene, non ha neanche la tensione duale, deve avere ben poca potenza questo apparato.

Inoltre, essendo privo di alimentazione secondaria stabilizzata, i già accennati condensatori di filtraggio (primari e locali), assumono particolare importanza.

Allego il particolare visto da sopra dello schema in mio possesso per vedere se è lo stesso modello (finali metallici):

 

[claudiozambelli]

 

@TheoTks Assolutamente sì, la tua intuizione è corretta. Il transistor 2SC458 (prodotto da Hitachi) è tristemente noto tra gli appassionati di vintage Hi-Fi come uno dei componenti più inaffidabili dell'epoca per quanto riguarda il rumore di fondo. 
@what

Ecco perché i 2SC458 del tuo ampli sono i sospettati numero uno, con il tempo essi soffrono del cosiddetto "Cancro" dei Transistor per cui questo componenti soffrono di un fenomeno di ossidazione che colpisce i piedini argentati. Con il passare degli anni e poi dei decenni, l'ossidazione penetra all'interno del case in plastica, contaminando il silicio e causando scariche interne che si manifestano come fruscio, crepitii o piccoli "pop".

Comportamento Termico: Spesso il rumore non è immediato ma compare dopo qualche minuto, proprio quando il componente raggiunge la temperatura d'esercizio, espandendo i materiali interni e innescando l'instabilità.

Sintomi Corrispondenti: Il fatto che il fruscio sia presente a volume zero e non aumenti alzandolo conferma che il problema potrebbe risiedere in uno stadio a valle del potenziometro (come lo stadio driver), dove il Pioneer SA-500 impiega spesso questi transistor. 

Cosa fare (Consigli tecnici):

Sostituzione immediata: Nella comunità dei restauratori, il 2SC458 è considerato un componente da sostituire "a vista" (replace on sight).

Sostituti moderni: Non cercare i 2SC458 originali (avrebbero lo stesso problema). L'equivalente standard moderno più consigliato potrebbe essere il KSC1845 (prodotto da onsemi/Fairchild) o altri nei manuali dei transistor ce ne sono parecchi. È un transistor a bassissimo rumore che potrebbe migliorare sensibilmente le prestazioni dell'amplificatore.

Attenzione però alla piedinatura: Prima di saldare i nuovi componenti, verifica bene sempre il pinout (Emettitore, Base, Collettore) confrontando il datasheet del vecchio 2SC458 con quello del nuovo transistor che si andrà a scegliere, poiché a volte l'ordine dei piedini potrebbe essere differente. 

Se l'amplificatore è stato fermo per anni, la sostituzione di questi piccoli transistor spesso risolve il 90% dei problemi di rumore, restituendo la dinamica originale al tuo SA-500. 
Nella speranza che quanto detto fino ad adesso da @TheoTks e da me ti possa aiutare concretamente nella risoluzione del problema ti auguro 
Buoni ascolti

claudio zambelli

 

[ediate]

12 ore fa, TheoTks ha scritto:

Caspita, se vedo bene, non ha neanche la tensione duale, deve avere ben poca potenza questo apparato.

Sì, Franco, questo piccolo Pioneer è dato per 12, max 15W per canale su 8 ohm… ai tempi, perculavo un mio carissimo amico che lo aveva perché io lo guardavo con superiorità “dall’alto” dei 30W per canale del mio Marantz 1060… 😂