HI-FI,disturbi di rete (Enel) in Italia... a confronto con i disturbi di rete in America

[spersanti276]

5 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

20 volt?….. potrebbe dipendere da una serie di cose, ma prima assicuriamoci che non sia una tensione indotta 

Collegare un carico tra neutro e terra (va bene anche una lampadina) e vedere se la tensione crolla a zero volt 

Le tensioni indotte portano disturbi...mentre se dovesse rimanere tensione sotto carico stilerei una lista di possibili cause che dovrebbero essere prese in seria considerazione in quanto potenziali problemi di funzionamento e di sicurezza 

Prendiamo anche in considerazione che in alcune zone d'Italia (Roma ?) viene rilevata la cosiddetta "doppia fase" che dovrebbe riguardare alcune zone sporadiche con vecchi impianti...ma che oggi non sono assolutamente ammessi ai fini della sicurezza 

Abito da sempre a Roma (S.Giovanni) nelle quattro abitazioni avute ho sempre trovato fase+fase. Forse è per questo che 'ruotare la spina' non produce effetti. Boh.

[ilmisuratore]

41 minuti fa, spersanti276 ha scritto:

Abito da sempre a Roma (S.Giovanni) nelle quattro abitazioni avute ho sempre trovato fase+fase. Forse è per questo che 'ruotare la spina' non produce effetti. Boh.

Non è una buona cosa avere "due fasi" (anche se c'è sempre una differenza di potenziale altrimenti non non funzionerebbero nemmeno gli elettrodomestici) anche per questioni di sicurezza

In alcune zone di Roma è la conseguenza di un mancato ammodernamento relativo ai vecchi sistemi "bifase" basati su una trifase a 220 volt (non standardizzata a 400 volt)

Se i tecnici avessero prelevato per ipotesi fase + neutro a casa avresti avuto circa 127 volt...per cui erano "costretti" ad utilizzare due fasi per poter raggiungere una tensione sufficiente

Alcune zone sono state ammodernate...ma i vecchi sistemi (gestiti da una compagnia storica) vanno ancora con il bifase

[PietroPDP]

17 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

20 volt?….. potrebbe dipendere da una serie di cose, ma prima assicuriamoci che non sia una tensione indotta 

Collegare un carico tra neutro e terra (va bene anche una lampadina) e vedere se la tensione crolla a zero volt 

Le tensioni indotte portano disturbi...mentre se dovesse rimanere tensione sotto carico stilerei una lista di possibili cause che dovrebbero essere prese in seria considerazione in quanto potenziali problemi di funzionamento e di sicurezza 

Prendiamo anche in considerazione che in alcune zone d'Italia (Roma ?) viene rilevata la cosiddetta "doppia fase" che dovrebbe riguardare alcune zone sporadiche con vecchi impianti...ma che oggi non sono assolutamente ammessi ai fini della sicurezza 

 

Ovviamente ho già fatto più di qualche prova con i pochi mezzi a mia disposizione e anche con conoscenze basiche, si i 20 Volt ci sono anche all'ingresso del quadro, l'unico punto dove non ho potuto fare test è sul contatore, perchè non ci si arriva facilmente ai cavi, giustamente anche per sicurezza e non mi sento di andare a trafficare li smontando, oltretutto non credo nemmeno che lo posso fare.

A casa ho fase e neutro ovviamente, altrimenti non avrei scritto che sul neutro ho 20 volt, confermato anche dal cercafase che odia il buon @Fabio Cottatellucci, si accende solo su un filo, anche se devo dire che una lucina fiochissima ultimamente mi sembra che si intravede (saranno i 20 volt?), prima mai vista, ho pure pensato fosse qualche riflesso e neanche lo escludo.

Non tutta Roma ha la doppia fase (tra l'altro io abito in campagna leggermente fuori Roma) e chi ce l'ha comunque se la tiene così, non c'è possibilità di intervenire da parte dell'utente, sono lavori che in caso deve fare il gestore della rete.

Comunque è una zona di Roma e relativamente limitata, perchè comprende un bel comprensorio di quartieri, ma la percentuale non vorrei dire una cavolata, non è enorme, un 10 o 15 %, però potrei essere smentito.

Questo problema non lo avevo, mai abuto in quasi 40 anni che sto qui ed è sopraggiunto da un paio di mesi a questa parte dopo che c'è stato un forte temporale ed è andata via la corrente in tutta la strada, dopo un paio di settimane hanno fatto dei lavori grossi sui pali, ma ho timore che magari dico una cavolata ci sia qualche cavo lento, non so se può essere.

Ovviamente non escludo anche un problema interno, ci mancherebbe, ma non avendo toccato nulla mi risulta più difficile questa possibilità.

Ho telefonato 2 volte al gestore, ma mi hanno praticamente mandato a c@g@re, per loro se non scende sotto un certo livello o supera i 253 è tutto a posto, prima avevo 229/230 fissi a tutte le ore, adesso ho misurato un minimo di 210 e un massimo di 237 che non sarebbe neanche un grosso problema, ma sicuramente gira più mondezza.

Anche la cosa del neutro non mi sembra che ci sia mai stata, metto il punto interrogativo perchè non è una cosa che misuro spesso, lo avrò fatto anni fa, non avevo plateali problemi di corrente e quindi non ho indagato in continuazione, mentre controllo relativamente spesso il voltaggio se è stabile, non in modo ossessivo, ma un 2 o 3 volte l'anno.

Tra l'altro sta cosa mi fa girare parecchio gli zebedei che ho l'impianto che non suona una cippa lippa o suona quando dice lui e non è una bella cosa, prima a parte quando ho dovuto fare qualche rodaggio di componenti nuovi, ma ormai da mesi e mesi il suono era sempre quello.

 

17 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

@PietroPDP ...se stacchi l'interruttore di casa (magnetotermico) ed isoli il tuo impianto interno, prova a misurare neutro e terra a monte, che sarebbe quello che arriva dall'esterno

Se i 20 volt vengono dall'esterno...in quei lavori che hai menzionato potrebbero anche aver combinato "un guaio"...ovvero uno sfasamento tra le fasi (poichè la 230 v è rilevata dalla trifase) che sposta il "centro a stella" del grosso trasformatore con possibile ritorno sul neutro

 

Credo che ci hai azzeccato, non ho la certezza o la controprova, ma è molto probabile che c'è qualche inghippo.

Quello che mi ha sorpreso è che ho trovato un vero muro di gomma e anche molto poco cortesi.

[PietroPDP]

16 ore fa, newton ha scritto:

sicuro che sia il neutro a 20v e non la fase?

Nel qual caso sarebbe quasi sicuramente un problema di terra. 

 

No non confermo, quando ho misurato la fase mi dava 210 se arrivavano 230, perchè in alcuni momenti della giornata e non a ore prestabilite, ma random mi scende anche a 210, in quel caso se misuro mi da 190 sulla fase, forse 192 e diminuiscono anche i 20 volt.

[ilmisuratore]

6 ore fa, PietroPDP ha scritto:

Credo che ci hai azzeccato, non ho la certezza o la controprova, ma è molto probabile che c'è qualche inghippo.

Quello che mi ha sorpreso è che ho trovato un vero muro di gomma e anche molto poco cortesi.

Hai più di un valido motivo per contattare il fornitore...e loro hanno (avrebbero...) più di un valido motivo per intervenire

Oltre all'ipotesi dello sfasamento tra le fasi... c'è anche il rischio che il neutro in qualche punto abbia un collegamento precario o un morsetto allentato 

Se si stacca accidentalmente il neutro l'intera zona subirà dei danni...e anche in questo caso faranno i finti tonti

A livello di sicurezza si cullano poiché con 20 volt stiamo ancora dentro i canoni che regolano la normativa...ma non è una cosa buona 

In ambienti medicali e i cantieri la norma non è 50 volt max...ma 25 volt...se in zona c'è un ambiente medicale fate leva su questo e vedete se si muovono per risolvere

[scroodge]

Steo seguendo questo interessante thread per il quale ringrazio @ilmisuratore 
 

Chiedo, agli "elettrici"  del forum, per pura curiosità: in una situa come quella di @PietroPDP, cui va tutta la mia solidarietà, un UPS a doppia conversione potrebbe essere utile?

C'è veramente nulla che si possa fare a valle del problema?

[ilmisuratore]

3 minuti fa, scroodge ha scritto:

un UPS a doppia conversione potrebbe essere utile?

Ni...per tutta una serie di motivi:

1) se il problema è il neutro non referenziato bene dall'esterno e il tipo di UPS utilizza il neutro pass-through il problema rimarrebbe comunque

2) se l'UPS fosse del tipo che rigenera anche il neutro allora potrebbe avere un senso e un utilità...ma poi ci sarebbe da vedere se l'UPS regola l'intera catena di abitazione o soltanto un utilizzatore ad esso collegato

3) valutazione dei costi e un potenziale rischio che il problema persiste dall'esterno (se c'è un distacco improvviso del neutro esterno si danneggia pure l'UPS)

4) valutazione sugli effetti avversi che può causare sulle elettroniche audio di potenza, ad esempio un grosso finale dinamico potrebbe "soffrire" l'impedenza In-Out dell'UPS e limitare l'impulsività

Alla fine sono tutte analisi che in alcuni casi effettuevamo sotto richiesta in quanto si lavorava anche per conto terzi...tra cui Enel la quale ci richiedeva interventi di TDR (Time Domain Reflectometry) per individuare guasti sulle linee

[PietroPDP]

7 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Hai più di un valido motivo per contattare il fornitore...e loro hanno (avrebbero...) più di un valido motivo per intervenire

Oltre all'ipotesi dello sfasamento tra le fasi... c'è anche il rischio che il neutro in qualche punto abbia un collegamento precario o un morsetto allentato 

Se si stacca accidentalmente il neutro l'intera zona subirà dei danni...e anche in questo caso faranno i finti tonti

A livello di sicurezza si cullano poiché con 20 volt stiamo ancora dentro i canoni che regolano la normativa...ma non è una cosa buona 

In ambienti medicali e i cantieri la norma non è 50 volt max...ma 25 volt...se in zona c'è un ambiente medicale fate leva su questo e vedete se si muovono per risolvere

 

Ok mi confermi anche tu come altri amici elettricisti di professione che è molto probabile qualcosa all'esterno.

Abito in campagna, in tutti e 3 i lati di casa ho altra campagna, a destra ho un'altra abitazione del vicino di casa, perchè prima la casa era di 2 fratelli che la usavano per i fine settimana, proprio come casa di campagna e poi hanno venduto a 2 persone diverse.

Quindi villetta bifamiliare con 2 proprietari diversi, abbiamo non so come si chiama nello specifico la cabina in comune e da li riparte un cavo che mi hanno cambiato a suo tempo, quindi so anche dove è, è vicino alla proprietà del vicino, ma anche lui ha problemi perchè ho fatto misurare anche da lui, solo che non ha lo stereo e diciamo sono problemi che utenti normali neanche se ne accorgono, perchè oggettivamente in casa non noto nessun tipo di problemi, li ho notati, perchè adesso faccio un po' lo sborone e le recchie al contrario di quello che può pensare qualcuno sono buone.

Ma detto onestamente, come suonava prima e ora non ci sono storie, veramente era difficile non accorgersi di qualcosa che non va con un suono più aggressivo e sparato verso l'ascoltatore, esagero un po', ma quello è successo e mi sembra molto difficile non accorgersene per un qualsiasi audiofilo navigato.

Nelle vicinanze non ho ospedali o strutture che svolgono lavori medicali, abito su una parallela di Via Casilina (in linea d'aria neanche 200 m), ma non ho questo tipo di strutture, se c'è qualcosa sarà ad oltre 5/6 km.

Quindi anche se non sto in aperta campagna col nulla intorno, ci sono a 1 km, negozi e tutto il resto, però queste tipo di strutture no.

So benissimo che non dovrebbero fregarsene e non capisco nemmeno perchè neanche fanno un semplice controllo, anche io ho chiesto di verificare i cablaggi se ben stretti, non dovevano fare altro al momento.

Poi se il problema è su qualche nuovo trasformatore sicuramente d'alluminio o montato semplicemente male, allora sono problemi più seri e li credo che se non ci saranno rotture importanti non intereverranno mai.

[ilmisuratore]

35 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Ok mi confermi anche tu come altri amici elettricisti di professione che è molto probabile qualcosa all'esterno.

Abito in campagna, in tutti e 3 i lati di casa ho altra campagna, a destra ho un'altra abitazione del vicino di casa, perchè prima la casa era di 2 fratelli che la usavano per i fine settimana, proprio come casa di campagna e poi hanno venduto a 2 persone diverse.

Quindi villetta bifamiliare con 2 proprietari diversi, abbiamo non so come si chiama nello specifico la cabina in comune e da li riparte un cavo che mi hanno cambiato a suo tempo, quindi so anche dove è, è vicino alla proprietà del vicino, ma anche lui ha problemi perchè ho fatto misurare anche da lui, solo che non ha lo stereo e diciamo sono problemi che utenti normali neanche se ne accorgono, perchè oggettivamente in casa non noto nessun tipo di problemi, li ho notati, perchè adesso faccio un po' lo sborone e le recchie al contrario di quello che può pensare qualcuno sono buone.

Ma detto onestamente, come suonava prima e ora non ci sono storie, veramente era difficile non accorgersi di qualcosa che non va con un suono più aggressivo e sparato verso l'ascoltatore, esagero un po', ma quello è successo e mi sembra molto difficile non accorgersene per un qualsiasi audiofilo navigato.

Nelle vicinanze non ho ospedali o strutture che svolgono lavori medicali, abito su una parallela di Via Casilina (in linea d'aria neanche 200 m), ma non ho questo tipo di strutture, se c'è qualcosa sarà ad oltre 5/6 km.

Quindi anche se non sto in aperta campagna col nulla intorno, ci sono a 1 km, negozi e tutto il resto, però queste tipo di strutture no.

So benissimo che non dovrebbero fregarsene e non capisco nemmeno perchè neanche fanno un semplice controllo, anche io ho chiesto di verificare i cablaggi se ben stretti, non dovevano fare altro al momento.

Poi se il problema è su qualche nuovo trasformatore sicuramente d'alluminio o montato semplicemente male, allora sono problemi più seri e li credo che se non ci saranno rotture importanti non intereverranno mai.

Non so a Roma ma...qui...sarebbero intervenuti (magari a volte non saranno celeri, ma intervengono se viene segnalata un anomalia)

[PietroPDP]

6 ore fa, scroodge ha scritto:

Steo seguendo questo interessante thread per il quale ringrazio @ilmisuratore 
 

Chiedo, agli "elettrici"  del forum, per pura curiosità: in una situa come quella di @PietroPDP, cui va tutta la mia solidarietà, un UPS a doppia conversione potrebbe essere utile?

C'è veramente nulla che si possa fare a valle del problema?

 

C'è sicuramente chi è più esperto di me, prendi quello che ti dico con le molle, perchè onestamente non sono così esperto in questo campo da dare certezze, tantomeno non ho neanche svolto prove sul campo, però dopo questo problema mi sono andato a scartabellare almeno a livello teorico, quindi a studiare le varie ipotesi di intervento.

E posso dire che ho studiato a lungo in questo periodo.

Ero arrivato anche al discorso di prendere in considerazione un trasformatore di isolamento 1 a 1, come degli stabilizzatori e anche l'UPS a doppia conversione.

Premettiamo che da quello che ho compreso dagli "studi" se vogliamo dirla tutta c'è sempre qualche compromesso da affrontare, nel senso che probabilmente non c'è una soluzione perfetta, ma forse solo il compromesso meno peggio.

Il trasformatore nel mio caso poteva essere utile dai disturbi, perchè sono sicuro che ci sono anche più disturbi di prima, anche quando il voltaggio è stabile e nell'intorno dei 230 come prima, il suono è comunque meno "bello" di prima.

Evinco che i disturbi siano aumentati in modo esponenziale, qui dovrai fidarti delle mie considerazioni uditive, perchè non ho strumenti per verificare questa cosa.

Tolta questa premessa le batterie come tutte le cose hanno pro e contro, quindi ni come dice Tom, ho letto, quindi prendilo come lettura e non certezza che qualche limitazione sulla dinamica c'è, ma se ti devo dire la verità, non ho neanche trovato una soluzione che affermi che non c'è nessuna controindicazione, un po' come i medicinali, di sicuro se non ne hai bisogno è meglio non usarli.

Alla fine ho valutato il PS Audio che ASR sconsiglia, anche Tom sconsiglia, io provato su un paio di sistemi non ho ascoltato peggio di prima, anzi, prossima settimana mi arriva e vedo in una situazione poco ideale come è la mia se fa qualcosa, come ogni prodotto che non mi aggrada, se non dovesse piacermi ha la direzione della porta di uscita sempre indicata.

Non mi faccio condizionare, ho scartato prodotti di cui leggevo meraviglie, uno degli ultimi esempi i piedoni Gaia 1 sotto i diffusori che spesso pubblicizzano proprio con i miei diffusori, da me non mi piacevano affatto e li ho rivenduti.

Se il PS Audio funziona e mi piace il suono che darà al sistema resta, altrimenti lo tolgo.

Mi è sembrato il prodotto più completo che dovrebbe gestirmi i 2 problemi, il voltaggio ballerino e anche dei disturbi in accesso, ma vedrò sul campo e se volete vi aggiorno.

C'erano anche altre soluzioni che avevo valutato, ma alcune a costi folli, non che il PS Audio te lo regalano.

Ad esempio senza limiti di spesa:

https//stromtank.com

Oppure anche soluzioni diciamo meno audiofile sulla carta, ma non è detto per forza che siano peggiori:

https:/fiatrasformatori.it/stabilizzatore-di-rete-s2000/

C'è anche una versione leggermente più piccola l'S-1000 che già poteva essere valido.

In toeria si potevano anche abbinare le due soluzioni, trasformatore di isolamento e stabilizzatore.

Il tasformatore l'ho però eliminato dalla mia idea, perchè forma come una barriera in entrata dai disturbi, ma di contro te la mette anche in uscita.

La corrente va nelle due direzioni e sembra, prendilo sempre da miei studi che non ho verificato, che praticamente i disturbi che ogni elettronica riimmette verso fuori ti restano tutti nel sistema.

Poi se sia vero o no, non ne ho idea, chi è più tecnico potrà intervenire, può pure essere che ho studiato male, ma mi è bastato per raffreddarmi sulla scelta.

Il problema è anche poter provare qualcosa, perchè vero che magari spendi anche molto meno, ma sono anche prodotti particolari e in caso non dovessero essere di gradimento sono difficili da rivendere.

Non è un pre o un finale o un integrato.

Poi avevo valutato anche altre opzioni, ma non voglio accentrare una discussione generale su un mio problema, anche se alla fine è utile al 3D.

Ne avevo parlato anche in una discussione su Fine Tuning dove ho scritto un po' di più a riguardo.

[PietroPDP]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Non so a Roma ma...qui...sarebbero intervenuti (magari a volte non saranno celeri, ma intervengono se viene segnalata un anomalia)

 

Purtroppo come in tutti i posti del mondo devi avere qualche conoscenza, ora sono tornato con Enel, come avendo lavorato per Telecom per fortuna ho qualche conoscenza in caso di guasti sulla rete telefonica, vediamo se questo ritorno porterà a dei frutti.

Una ventina di anni fa mi cambiarono quasi 1 km di cavo telefonico, altrimenti li avevo bonariamente minacciati di non aggiustargli più i computer, ma ovviamente l'ho detto in modo scherzoso, anzi glielo chiesi come veramente un favore, ma mi hanno anche detto che non è una pratica che facevano frequentemente, solo in determinati casi particolari che non mi hanno spiegato.

Questo per dire che a volte ti devi veramente mettere a pregare in ginocchio per cose che teoricamente dovrebbero fare normalmente.

[ilmisuratore]

4 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Alla fine ho valutato il PS Audio che ASR sconsiglia, anche Tom sconsiglia

Questo lo stabilisce un connubio contestuale....ovvero: le grandezze in gioco dei disturbi + la capacità e la refrattarietà dello stadio di alimentazione delle tue elettroniche 

[PietroPDP]

@ilmisuratore Prima del problema le elettroniche erano le stesse, non sono cambiate.

E ora a prescindere da ogni cosa, non ho elettroniche di scarto.

Ora c'è un problema che prima non c'era.

E il PS Audio può essere usato spegnendo la rigenerazione come una semplice ciabatta, quindi se dovesse cambiare qualcosa si può fare una verifica velocemente.

Senza grossi tempi tra uno e l'altro, certo più difficile ricordarsi il suono precedente prima dell'inserimento quando non c'erano problemi.

[newton]

8 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

PS Audio può essere usato spegnendo la rigenerazione come una semplice ciabatta,

quale modello?

[PietroPDP]

34 minuti fa, newton ha scritto:

quale modello?

 

P15 è quello che sto prendendo io, ma mi sembra che un po' tutti hanno questa funzione.

Così mi hanno detto chi lo ha, poi non so.

Tr l'altro sarebbe anche un po' assurdo tenere in continuazione la rigenerazione attiva quando non ascolti, penso che abbia un consumo.

Altrimenti neanche l'avrei scelto.

Tu che lo hai mi confermi?

[newton]

dico che la funzione non c'è. 

Se è acceso rigenera altrimenti è spento. Spento significa due cose: con l'interruttore dietro (consuma 0) da telecomando o interruttore frontale (standby, consuma, dicono, 30w, mai misurato personalmente).

Forse quelli vecchi avevano qualcosa del genere, questi ultimi non mi risulta.

[PietroPDP]

@newton Si ma penso che in standby mi è stato detto che dovrebbe arrivare corrente alle prese in uscita, tranne quelle spente che decide il proprietario.

Spero non mi abbiano detto una cosa non vera, perchè è impensabile tenerlo acceso in continuazione, ma mi serve che resta alimentato il lineare sempre, altrimenti non mi funziona internet e telefono e anche l'impianto che deve stare in standby.

Oltretutto la posizione è in un mobile chiuso quando l'impianto è spento e resta aperto ovviamente quando sono in ascolto, anche la dispersione del calore se rimanesse acceso in continuazione sarebbe un bel problema che non ho la possibilità di gestire.

Ho valutato l'acquisto proprio per questa possibilità, domani sento un attimo i 2 proprietari che conosco che lo hanno, perchè la cosa mi preoccupa.

Inoltre mi sembra anche una emerita stupidaggine a livello ingegneristico perchè a parte rarissimi casi non usi il sistema H24 e molti dac o ad esempio chi ha Naim deve avere la possibilità di restare sempre sotto tensione.

Così avrei il sistema freddo ad ogni uso perchè vorrebbe dire accendere da zero tutti gli apparecchi e la grana, quella risolvibile facilmente di trovare una alimentazione diversa per il lineare, ma in caso è molto peggio quella di dover spegnere sempre tutto il sistema non potendolo lasciare in standby, perchè a parte il discorso consumo dove potrei passarci sopra, anche se neanche tanto, ho il serio problema del calore che è primario.

In quel caso se è come dici non lo prendo.

[newton]

@PietroPDP il calore è abbastanza trascurabile. Scalda poco, è chiaro che chiuso sigillato non lo metterei specialmente in estate. Un po' dipende dal carico ovviamente.

-

Su questa funzione di cui parli in standby non so che dire. Io spengo tutto quando non sono in casa e il server infatti è su un'altra linea elettrica così come il router.

Sotto ps audio ho dac, pre, sreamer, switch, reclock etc..

Sono curioso, tienici aggiornati su cosa ti dicono e sulle prove.