L'importanza dell'alimentazione sulle prestazioni del dac

[jackreacher]

5 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Come si spiega allora che un DAC che prende l'alimentazione dalla USB produce un rumore attorno i -160 dB all'uscita del suo stadio analogico ? (e su tutto lo spettro)

1) ottima ingegnerizzazione ?

2) le misure non rilevano il rumore del tuo esempio ?

Forse viene filtrata?

[ilmisuratore]

Non è che filtrando il rumore si stabilisce a priori se l'alimentazione è ottima e ben dimensionata...

 

Si dovrebbe verificare se l'alimentatore regge la massima richiesta di corrente

Bisogna verificare se il segnale cala di ampiezza dopo una serie ciclica di burst, vale a dire se i condensatori sono sottodimensionati

Se la forma d'onda è ben centrata, se non è presente DC offset

Se il DAC dovesse passare questo "esame" (piu quello del rumore) si dimostrerà inequivocabilmente che l'apparecchio, non solo è ben filtrato, ma possiede anche un eccellente riserva dinamica in quei momenti in cui l'inviluppo musicale ha una richiesta piuttosto gravosa

 

 

[jackreacher]

14 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non è che filtrando il rumore si stabilisce a priori se l'alimentazione è ottima e ben dimensionata...

Si dovrebbe verificare se l'alimentatore regge la massima richiesta di corrente

Bisogna verificare se il segnale cala di ampiezza dopo una serie ciclica di burst, vale a dire se i condensatori sono sottodimensionati

Se la forma d'onda è ben centrata, se non è presente DC offset

Se il DAC dovesse passare questo "esame" (piu quello del rumore) si dimostrerà inequivocabilmente che l'apparecchio, non solo è ben filtrato, ma possiede anche un eccellente riserva dinamica in quei momenti in cui l'inviluppo musicale ha una richiesta piuttosto gravosa

Certo, ma avevo messo 

[jackreacher]

12 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

si dimostrerà inequivocabilmente che l'apparecchio, non solo è ben filtrato, ma possiede anche un eccellente riserva dinamica in quei momenti in cui l'inviluppo musicale ha una richiesta piuttosto gravosa

Questo vale per tutti gli apparecchi elettronici, amplificatori compresi.

Molti ampli in classe D ormai utilizzano alimentazione switch ma fatta molto bene, proprio per poter fornire energia abbondante quando serve e per quanto serve, con un'efficienza che gli alimentatori lineari non raggiungono.

Però molti ancora additano l'alimentazione switch come la peste....

.

Ps: certo quelli cinesi da 2€ sono scarsi, ma non parlo di quelli...

[Nacchero]

26 minuti fa, jackreacher ha scritto:

cosa è successo al mitico Muttley?

Ho deciso di svoltare su Lorne Malvo. 

Un cambio radicale nella mia vita! 😃

[ilmisuratore]

5 minuti fa, jackreacher ha scritto:

Questo vale per tutti gli apparecchi elettronici, amplificatori compresi.

Molti ampli in classe D ormai utilizzano alimentazione switch ma fatta molto bene, proprio per poter fornire energia abbondante quando serve e per quanto serve, con un'efficienza che gli alimentatori lineari non raggiungono.

Però molti ancora additano l'alimentazione switch come la peste....

.

Ps: certo quelli cinesi da 2€ sono scarsi, ma non parlo di quelli...

Concordo...e comunque per me i termini "scarso" o "eccellente" prendono forma nel momento in cui si effettua un accurata e attenta verifica

Costi "2€" o un milione di euro   

[jackreacher]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

per me i termini "scarso" o "eccellente" prendono forma nel momento in cui si effettua un accurata e attenta verifica

Costi "2€" o un milione di euro   

Certo, per me gli alimentatori scarsi sono quelli che appena scaldano un po' fanno puzza di bruciato e durano poco nel tempo.

[widemediaphotography]

13 minuti fa, ildoria76 ha scritto:

Dire che l'alimentazione è secondaria in un circuito che deve generare un segnale analogico è come dire che la qualità della benzina è secondaria in una Ferrari perché tanto ha il filtro del carburante.

Alimentazioni economiche (come gli switching da pochi euro) scaricano una quantità enorme di rumore di modo comune sulla massa. Poiché nei DAC la massa digitale e quella analogica sono spesso correlate o connesse in un unico punto, questo rumore "risale" nel segnale audio. I filtri locali non possono eliminare il rumore che viaggia sulla massa, perché la massa è il loro stesso riferimento.

Quale sarebbe pertanto la tua obiezione davanti al DAC RME ADI 2 4 pro, che é uno strumento di misura con tecnologia SteadyClockFS, che opera nell'ordine del Femtosecondo, ma  corredato  di un comune alimentatore switching? Oppure davanti ad un amplificatore che si colloca ai vertici per S/N, linearità e separazione, senza ricorrere a toroidi e soluzioni esoteriche?

Infine, consentimi di osservare che collegando il DAC in ottico le tue obiezioni cascano all'istante, mentre é universalmete riconosciuto che il collemamto audio digitale ottico non é affatto il migliore.

Chord, ad esempio, esegue la conversione in ottitico di tutti i segnali digitali in ingresso, ma é chiaramente un'operazione di markentig creativo più che una brillante filosofia tecnica, basata nel tentativo di arginare un problema che é stato ampiamente  risolto già negli anni 90.

[Mister66]

Sto usando da qualche settimana questo Dac di fabbricazione cinese, e devo dire che suona piuttosto bene, oltre ad essere ben costruito e con una alimentazione generosa. 

QueStyle cas192D

 

[ildoria76]

2 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

Quale sarebbe pertanto la tua obiezione davanti al DAC RME ADI 2 4 pro, che é uno strumento di misura con tecnologia SteadyClockFS, che opera nell'ordine del Femtosecondo, ma  corredato  di un comune alimentatore switching? Oppure davanti ad un amplificatore che si colloca ai vertici per S/N, linearità e separazione, senza ricorrere a toroidi e soluzioni esoteriche?

La mia affermazione sulle alimentazioni riguardava le soluzioni tipicamente tradizionali della maggior parte dei Dac, tu sei andato a prendere un esempio quasi più unico che raro quello di RME. 

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Io a riguardo non ho assolutamente niente da obiettare, perchè è uno dei marchi più prestigiosi e performanti di DAC in commercio.

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Però visto che lo hai tirato tu fuori dal cilindro l'RME ADI 2 4 pro, ti faccio notare che non vi è nessun miracolo o esoterismo mistico per il quale questo Dac ha delle ottime performance anche con un alimentatore switching...ed ora però ti devi sorbire lo spiegone, anche se sono convinto che hai giocato sporco citando questo esempio, forse per far credere a chi non conosce per nulla come funziona un Dac e nello specifico questo Dac.

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Il DAC RME ADI 2 4 pro funziona con un'alimentatore switching semplicemente perchè è stato pensato, ingegnerizzato e prodotto proprio così, e non è assolutamente vero che non ha un circuito di alimentazione curato e raffinato.

RME sostiene che non importa quanto sia "pulita" la corrente che entra nel DAC, perché il dispositivo la distrugge e la ricostruisce comunque internamente.

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Il Dac all'interno dopo aver ricevuto una tensione di alimentazione del tutto generica (dall'alimentatore switching per l'appunto) utilizza dei convertitori DC-DC proprietari ad altissima frequenza (molto sopra la banda audio) e regolatori LDO (Low Drop-Out) a bassissimo rumore....che ricostruiscono come detto prima un'alimentazione del tutto nuova altro che alimentazione l'alimentazione sporca dello switching!

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Il risultato finale è che questi stadi interni filtrano il rumore dello switching esterno in modo così efficiente che, secondo le misure di RME, usare una batteria o un alimentatore lineare costoso non porta alcun miglioramento misurabile alle uscite analogiche...e grazie al cacchio.

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2 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

Infine, consentimi di osservare che collegando il DAC in ottico le tue obiezioni cascano all'istante, mentre é universalmete riconosciuto che il collemamto audio digitale ottico non é affatto il migliore.

Qui non ho capito cosa vuoi dire....cosa c'entra il collegamento ottico con l'alimentazione dei Dac?

[ildoria76]

4 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Come si spiega allora che un DAC che prende l'alimentazione dalla USB produce un rumore attorno i -160 dB all'uscita del suo stadio analogico ? (e su tutto lo spettro)

1) ottima ingegnerizzazione ?

2) le misure non rilevano il rumore del tuo esempio ?

Guarda io non ti so rispondere perchè non sono un fan delle misure e dei tristi grafici delle apparecchiature audio.

Io sono un consumatore finale dei prodotti hifi e le "tristi misure" le lascio agli ingegneri e progettisti degli apparecchi, e ti dirò di più mi fido anche di loro, nel senso che se un prodotto arriva sul mercato o sullo scaffale del mio negozio "pusher" di fiducia, il mio compito (visto che caccio la molletta) è di giudicare se il "piatto" me gusta o no.

Io le misure le guardo se devo accoppiare un Pre con un Finale di marche diverse, o se devo valutare che quali diffusori abbinare ad un valvolare etc...

Ma poi sinceramente parlando, a quanti che stanno seguendo questa discussione può interessare se un Dac che prende l'alimentazione dalla USB produce un rumore attorno ai -160 dB all'uscita analogica??

E poi misurare un rumore -160dB mi pare più una "fotografia statica" come misurare il silenzio, e non come il circuito si comporta mentre deve gestire contemporaneamente un flusso dati massiccio e un segnale analogico dinamico.

[jakob1965]

5 ore fa, ildoria76 ha scritto:

tensione

Ti ringrazio per aver chiarito la cosa

 

Quindi RME funziona bene anche per il motivo che spiegavi tu

[jackreacher]

Buongiorno a tutti, ci vuole una buona e corretta alimentazione anche per questo :

 

 

[ilmisuratore]

5 ore fa, ildoria76 ha scritto:

Guarda io non ti so rispondere perchè non sono un fan delle misure e dei tristi grafici delle apparecchiature audio.

Io sono un consumatore finale dei prodotti hifi e le "tristi misure" le lascio agli ingegneri e progettisti degli apparecchi, e ti dirò di più mi fido anche di loro, nel senso che se un prodotto arriva sul mercato o sullo scaffale del mio negozio "pusher" di fiducia, il mio compito (visto che caccio la molletta) è di giudicare se il "piatto" me gusta o no.

Io le misure le guardo se devo accoppiare un Pre con un Finale di marche diverse, o se devo valutare che quali diffusori abbinare ad un valvolare etc...

Ma poi sinceramente parlando, a quanti che stanno seguendo questa discussione può interessare se un Dac che prende l'alimentazione dalla USB produce un rumore attorno ai -160 dB all'uscita analogica??

E poi misurare un rumore -160dB mi pare più una "fotografia statica" come misurare il silenzio, e non come il circuito si comporta mentre deve gestire contemporaneamente un flusso dati massiccio e un segnale analogico dinamico.

Può mantenere questo livello di noise floor anche se sottoposto a "sforzo dinamico"

Può superare egregiamente un severo e gravoso "crash test" impulsivo che verte ad estrarre l'ultima goccia di sangue dall'alimentazione 

Questo per sottolineare che anche con una miserabile alimentazione USB (sporca e anemica) un progetto può anche fare a meno di tutta una serie di implementazioni scenografiche 

Il titolo del 3D specifica "prestazioni di un DAC" e non sensazioni all'ascolto 

Se si parla di prestazioni debbo sottolineare gli unici modi con cui si valutano...le misurazioni 

Diversamente non sarei nemmeno intervenuto 

Le misure non sono affatto tristi, mette tristezza il modo con cui l'audiofilo avvalora le sue tesi facendo leva su dati completamente fuori dalla sfera oggettiva... dunque in questo caso meglio evitare di menzionare parametri in cui le misure sono d'obbligo 

[ascoltoebasta]

Mi interessano relativamente poco i confronti teorici,dato che negli anni i molti confronti pratici fatti hanno spesso smontato le teorie,e davvero non comprendo cosa non vada bene nel consigliare di far confronti pratici prima di credere ai vari guru teorici.Dato per certo il fatto che non può esistere un "meglio assoluto" perchè tutti abbiamo differenti gusti personali, sistemi uditivi, elaborazione nervosa ed emozionale del suono percepito,diverse esperienze di ascolti,sia dal vivo che non,alcuni di noi hanno per professione o per sola passione il canto o il suonare strumenti,e tutto ciò ha la virtù,provata  scientificamente,di stimolare parti più o meno maggiori del nostro cervello,quindi il nostro "meglio" sarà nostro,e nessuna misura o teoria potrà contraddirlo,e questo è valido per tutto ciò che concerne i nostri sensi,e quindi i gusti,ritengo sia una realtà semplice quanto logica,da accettare. 

[jackreacher]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Le misure non sono affatto tristi, mette tristezza il modo con cui l'audiofilo avvalora le sue tesi facendo leva su dati completamente fuori dalla sfera oggettiva... dunque in questo caso meglio evitare di menzionare parametri in cui le misure sono d'obbligo 

In effetti, e sono d' accordo con te sull'oggettività delle misure, gli audiofili non fanno leva su dati fuori dalla sfera oggettiva ma su "semplici" percezioni soggettive che per definizione non possono essere dati oggettivi, 

[jackreacher]

7 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

tutti abbiamo differenti gusti personali, sistemi uditivi, elaborazione nervosa ed emozionale del suono percepito,diverse esperienze di ascolti,sia dal vivo che non,alcuni di noi hanno per professione o per sola passione il canto o il suonare strumenti,e tutto ciò ha la virtù,provata  scientificamente,di stimolare parti più o meno maggiori del nostro cervello,quindi il nostro "meglio" sarà nostro,e nessuna misura o teoria potrà contraddirlo,e questo è valido per tutto ciò che concerne i nostri sensi,e quindi i gusti,ritengo sia una realtà semplice quanto logica,da accettare

Perfettamente d'accordo anche con te, condivido queste considerazioni, il cervello fa sì che vengano prodotte endorfine (ormoni del benessere) quando riceve stimoli piacevoli (musica) e questo ci fa stare meglio ognuno ad un certo livello (soggettivo). Ma questo non è in contrapposizione con il metodo scientifico (oggettivo) che misura le grandezze e i valori degli apparecchi audio, sono semplicemente due mondi che coesistono, uno in noi ed uno all' esterno.

[ilmisuratore]

7 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Mi interessano relativamente poco i confronti teorici,dato che negli anni i molti confronti pratici fatti hanno spesso smontato le teorie,e davvero non comprendo cosa non vada bene nel consigliare di far confronti pratici prima di credere ai vari guru teorici.Dato per certo il fatto che non può esistere un "meglio assoluto" perchè tutti abbiamo differenti gusti personali, sistemi uditivi, elaborazione nervosa ed emozionale del suono percepito,diverse esperienze di ascolti,sia dal vivo che non,alcuni di noi hanno per professione o per sola passione il canto o il suonare strumenti,e tutto ciò ha la virtù,provata  scientificamente,di stimolare parti più o meno maggiori del nostro cervello,quindi il nostro "meglio" sarà nostro,e nessuna misura o teoria potrà contraddirlo,e questo è valido per tutto ciò che concerne i nostri sensi,e quindi i gusti,ritengo sia una realtà semplice quanto logica,da accettare. 

Se ci si sposta in ambito tecnico e di indagine (cose serie) le sensazioni (meglio dire percezioni) all'ascolto degli audiofili conterebbero quanto il due di bastone con briscola a denari

Se ci si fidasse delle loro percezioni la percentuale di errori risulterebbe altissima 

Stessa cosa per l'audiofilo, le misurazioni contano nulla (anche se poi sotto sotto l'audiofilo passa più tempo a sfogliare le pagine di ASR che a sentire l'impianto )