L'importanza dell'alimentazione sulle prestazioni del dac

[ildoria76]

20 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

Per quanto riguarda  misure e i test comparativi che ho documentato, come potrà confermarti anche

@ilmisuratore, che tiri  a torto in ballo, ne trovi almeno un paio qui su Melius. Quindi no, non mi esprimo per opinioni campate in aria. 

Io credo che ti sopravvaluti tantissimo ponendoti su un livello tecnico che non ti compete, e non sono l'unico che te lo sta dicendo per la prima volta. Non mi pare di ricordare da parte tua nessun test comparativo che sia stata opera delle tue misure, l'unico apporto tecnico che ricordo è stato quello del tuo media server autocostruito, che visto oggi è semplicemente un bel esercizio tecnico di assemblaggio di un pc costosissimo ed inutile, che stringendo ha le stesse performance di uno streamer da 4-500 euro, quando tu ne avrai spesi 10 volte tanto....

 

20 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

Non hai gradito quello che avevo scritto ad altri? Avevi 2 opzioni. Non replicare o mantenere la discussione sul piano tecnico piuttosto che esibirti "facendola" fuori dalla tazza.

Nulla di personale nei tuoi confronti, ma un minimo di "misura", come vedi, non avrebbe guastato.

Se mi spieghi cosa avrei detto di errato sulla questione del Dac RME perchè ancora non l'ho capito. Guarda che più di un utente ha apprezzato quello che ho detto, mi pare che tu veda le cose sempre a senso unico e dal tuo punto di vista

20 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

Perché, al di là delle competenze che io attribuisco in base alle cose che si scrivono, il risultato è stato solo un attacco gratuito e fuori luogo, e consentimi, alla persona sbagliata.

Questi toni che usi, e non è la prima, oltre ad essere provocatori, sono molto presuntuosi. Se dietro il tuo avatar si nasconde un Lincetto, Giacomo Pagani o Levorato esci allo scoperto altrimenti vola più basso, perchè te lo ripeto io non sono nessuno se non un appassionato audiofilo da circa 10 anni e appassionato di musica da sempre con un background tecnico meccatronico trentennale con corsi e qualifiche tecniche specialistiche acquisite e dimostrabili...e torno a ripetertelo non mi nascondo dietro un dito e se vuoi consultare il mio profilo Linkedin non ci sono problemi.  

[ildoria76]

12 ore fa, gimmetto ha scritto:

23 ore fa, ildoria76 ha scritto:

ma credo che sia probabile che una componentistica di qualità superiore molto spesso faccia la differenza

componentistica che ovviamente ha misure peggiori...

Le hai misurate con il calibro i con il micrometro? Scommetto che non sai nemmeno dove cercare in rete se volessi comparare le misure di 2 apparecchi....visto che parli di misure, vuoi qualificarti? Titolo di studio e competenze tecniche lavorative...attendo.

[ildoria76]

13 ore fa, gimmetto ha scritto:

Tutti i dispositivi elettronici si scelgono in base al gusto personale, ma le prestazioni sono figlie delle caratteristiche tecniche, misurabili. Vale per i monitor Tv, per gli smartphone e ovviamente per i dispositivi audio. i migliori sono quelli con le caratteristiche tecniche migliori.

Benissimo...prendiamo come esempio i dispositivi elettronici da te citati, Tv, e smartphone e mettiamo un attimo da parte i dispositivi audio..

Le misure che giustamente indicano le prestazioni generali di un dispositivo sono dati dall'insieme dei componenti elettronici, esempio i display led come i processori interni. Tutto questo va a determinare un certo prezzo finale che va automaticamente a determinare le prestazioni tra 2 Tv o tra 2 smartphone.

Esempio ( per essere chiari) un Motorola Moto G86 (costo circa 180euro) è certamente inferiore come prestazioni rispetto ad un Motorola Edge 60 pro ( costo circa 400euro)....e non è necessario andare a guardare le misure perchè li prezzo dice già tutto e questo vale anche per il restante 99% dei dispositivi elettronici giusto?

Ora mi dovete spiegare questa ragionamento banale e logico vale per tutti tranne per i dispositivi audio in particolare i DAC...volete far passare per scemi, tonti ed ignoranti tutti coloro che non la pensano così e che sentono con le loro orecchie che ci sono differenze. 

Voi che in audio vedete solo le misure, mi spiegate cosa succede se acquistaste una catena audio hifi solo ed esclusivamente dalle misure senza badare a marchi e caratteristiche progettistiche varie....come suonerebbe un impianto scelto solo dalle misure senza un ascolto....suonerebbe bene questo impianto? Avrebbe il "miglior" suono hifi?

O'guru illustrissimo....mi illustri pure, prego...

[ildoria76]

.

[OLIMPIA2]

In passato avevo realizzato un dac alimentato a batteria e suonava decisamente meglio della versione con alimentazione lineare.

Poi mi misi a sperimentare varie tipologie di batteria ed anche li il suono cambiava. Insomma non si finisce mai...

[Necro]

31 minuti fa, ildoria76 ha scritto:

Esempio ( per essere chiari) un Motorola Moto G86 (costo circa 180euro) è certamente inferiore come prestazioni rispetto ad un Motorola Edge 60 pro ( costo circa 400euro)....e non è necessario andare a guardare le misure perchè li prezzo dice già tutto e questo vale anche per il restante 99% dei dispositivi elettronici giusto?

Infatti ci sono dei benchmark (misure) che determinano incontrovertibilmente le prestazioni del telefono più alto di gamma da quello più basso di gamma, su ogni parametro utile.

Però, nei DAC e nei componenti audiofili magicamente i benchmark non valgono più e anche se due benchmark dicono che due componenti devono suonare uguali (sebbene di prezzo diverso, prezzo che può essere determinato anche da fattori "laterali" come "marchio", "enclosure", "accessori", "software aggiuntivo", etc.), voi dite che suonano diversi. Non dovremmo spiegarlo noi a voi, dovreste spiegarlo voi a noi il perchè i benchmark valgono nel 99% dei dispositivi elettronici (giusto?) e i dispositivi elettronici audio invece fanno eccezione. Se ti occupi di meccatronica dovresti essere avvezzo a misurare/comparare oggetti elettrici/elettromeccanici. Perchè i componenti HiFi fanno differenza? SPOILER: la risposta "perchè non sappiamo misurare tutto" non è accettata. In campo meccatronico/elettronico in generale si misura tutto ed è tutto prevedibile. La risposta "non sappiamo misurare tutto" sottointende che non sappiamo misurare le risposte soggettive dell'audiofilo ad uno stimolo (non degli apparecchi), ma questo esula dal benchmark tecnico, così come esula dal definire oggettivamente la qualità di riproduzione sonica di un apparecchio.

[ildoria76]

10 ore fa, gobert4 ha scritto:

Adatto a chi ha veramente delle competenze, a chi ha veramente preso in mano una sonda nella propria vita.

Non a chi millanta know how da Nobel sui forum audiofili…

La gara della disinformazione, del nulla, a chi ce l’ha più piccolo.

il 99% dei fan boy del @ilmisuratore che stimo pur non essendo sempre d'accordo con quello che dice, non capisce un'H di tutti i migliaia di grafici che ha postato finora e non solo, non capiscono nemmeno il 90% delle terminologie che usa...Se si parla di ascolti ok si parte tutti alla pari a patto di avere ancora un udito sufficiente, ma io vorrei incontrare personalmente certi fenomeni qui dentro per vedere se sono capaci di spiegare la differenza tra una resistenza ed una induttanza o la prima legge di Ohm....e a qualcuno concederei anche l'uso della AI.

Altro che sonda in mano...ma tu credi che abbiano capito tutti di che sonda parli?....

A costo di diventare più antipatico di quello che sono da oggi in poi quando si discute di argomenti "Tecnici" risponderò solo a coloro che dichiarano il titolo di studio e la professione lavorativa...

Ma dico io come si fanno a supportare argomentazioni come le misure in audio se si ha come titolo di studio la ragioneria il classico o liceo artistico...

[Discopersempre2]

7 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

sento la musica in base alla modulazione (ad occhio) dello spettrogramma

Io, invece, sento la musica che mi garba....in base all' umore.

Per il resto c' è...... @ilmisuratore (semi-cit.).

[Discopersempre2]

6 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

Questa è una deduzione esclusivamente riferita ad un'analisi qualitativa. Andrebbe invece completata e raffrontata ad una quantitativa che tenga ben in evidenza i filtri biologici di cui, purtroppo o per fortuna, tutti siamo dotati. 

Al tuo ascolto farebbe differenza registrare strumentalmente un -150db oppure un -160db? Farebbe differenza, sempre  all'ascolto, inviare a delle cuffie uno sweep a 25KHz oppure a 30KHz?

Serve un disegnino?

A lui, forse, no....a me un corso accellerato di psico-acustica e quant' altro per capire.

Posso pagare con una bella trippa al sugo....mi viene bona, sai?!.

[ildoria76]

44 minuti fa, Necro ha scritto:

Infatti ci sono dei benchmark (misure) che determinano incontrovertibilmente le prestazioni del telefono più alto di gamma da quello più basso di gamma, su ogni parametro utile.

Però, nei DAC e nei componenti audiofili magicamente i benchmark non valgono più e anche se due benchmark dicono che due componenti devono suonare uguali (sebbene di prezzo diverso, prezzo che può essere determinato anche da fattori "laterali" come "marchio", "enclosure", "accessori", "software aggiuntivo", etc.), voi dite che suonano diversi. Non dovremmo spiegarlo noi a voi, dovreste spiegarlo voi a noi il perchè i benchmark valgono nel 99% dei dispositivi elettronici (giusto?) e i dispositivi elettronici audio invece fanno eccezione. Se ti occupi di meccatronica dovresti essere avvezzo a misurare/comparare oggetti elettrici/elettromeccanici. Perchè i componenti HiFi fanno differenza? SPOILER: la risposta "perchè non sappiamo misurare tutto" non è accettata. In campo meccatronico/elettronico in generale si misura tutto ed è tutto prevedibile. La risposta "non sappiamo misurare tutto" sottointende che non sappiamo misurare le risposte soggettive dell'audiofilo ad uno stimolo (non degli apparecchi), ma questo esula dal benchmark tecnico, così come esula dal definire oggettivamente la qualità di riproduzione sonica di un apparecchio.

Perdonami ma ti rispondo con l'ausilio dell'IA anche per avere dei tempi di risposte nella discussione più fluidi e meno affaticanti a quest'ora dopo una giornata di duro lavoro...

.

Ho chiesto: " la differenza sonica qualitativa tra 2 valvole termoioniche della stessa tipologia è individuabile solo dalle misure tecniche?"

.

 

La risposta breve è no. Sebbene le misure tecniche siano fondamentali per garantire che una valvola funzioni entro i parametri di sicurezza e di progetto, la "firma sonora" qualitativa tra due valvole dello stesso tipo (ad esempio, due 12AX7 di produttori diversi) è spesso influenzata da fattori che le misurazioni standard non sempre catturano appieno.

Ecco perché la differenza sonica va oltre il semplice test al provavalvole.

1. Cosa dicono le misure tecniche

Le misure standard (guadagno o $g_m$, transconduttanza, correnti di placca) servono principalmente a stabilire lo stato di salute e la compatibilità elettrica.

Matching: Due valvole con misure identiche su un provavalvole suoneranno in modo simile in termini di volume e "headroom".

Distorsione Armonica: Le analisi di laboratorio possono mostrare la distribuzione delle armoniche (se prevalgono le pari o le dispari), il che offre già un indizio sul "calore" del suono.

2. I fattori "invisibili" alle misure standard

La differenza qualitativa percepita all'orecchio (il cosiddetto tube rolling) deriva spesso da dettagli costruttivi che influenzano la dinamica del flusso di elettroni:

Microfonicità e Risonanze Meccaniche

Ogni valvola è una struttura meccanica complessa. Le vibrazioni dei filamenti, della griglia o delle placche influenzano il segnale audio.

Due valvole identiche elettricamente possono avere materiali delle placche differenti (nichel, grigio opaco, nero carbonizzato). Questi materiali reagiscono diversamente alle risonanze, influenzando la trasparenza e il dettaglio del suono.

Qualità del Vuoto e Rivestimenti

Il "rumore di fondo" e la velocità di risposta ai transienti possono variare in base alla purezza dei materiali catodici e alla qualità del vuoto ottenuto durante la produzione. Una valvola con un vuoto meno perfetto può presentare una "pastosità" sonora che non appare in un test di guadagno statico.

Geometria Interna

Anche minime variazioni nella distanza tra griglia e catodo cambiano la capacità interelettrodica. Questo parametro influisce sulla risposta in frequenza, specialmente sulle alte frequenze (la "brillantezza" o l'"aria" intorno agli strumenti), in modi che un test standard a 1 kHz non rivela.

3. L'aspetto soggettivo e il circuito ospite

La differenza sonica non è una proprietà isolata della valvola, ma è una relazione tra la valvola e il circuito in cui è inserita:

Punto di lavoro (Bias): Una valvola "A" potrebbe suonare meglio di una "B" in un amplificatore specifico semplicemente perché quel circuito la fa lavorare in una zona della sua curva di trasferimento più lineare.

Psicoacustica: L'orecchio umano è estremamente sensibile ai transienti e alle micro-variazioni di fase, elementi che sono molto difficili da quantificare con una singola misura tecnica ma che definiscono la "scena sonora".

In sintesi

Le misure tecniche sono la base scientifica (necessarie per non danneggiare l'apparecchio e garantire il funzionamento), ma l'ascolto rimane il test definitivo per la tessitura timbrica. È un po' come per gli strumenti musicali: due violini possono avere le stesse dimensioni e le stesse corde, ma il legno e la vernice ne determinano l'anima sonora.

....

Ecco io la penso esattamente cosi...

 

[ildoria76]

....stessa domanda fatta ad un'altra IA :

 

Ho chiesto: " la differenza sonica qualitativa tra 2 valvole termoioniche della stessa tipologia è individuabile solo dalle misure tecniche?"

.

risposta : 

 

"La risposta breve è un secco no. Se la differenza tra due valvole (ad esempio due 2A3 o due ECC83) fosse riducibile alle sole misure tecniche standard, il mercato delle valvole NOS (New Old Stock) da migliaia di euro sarebbe crollato decenni fa.

La realtà è che le misure classiche (guadagno, transconduttanza, emissione) ci dicono solo se una valvola è funzionante e in specifica, ma non ci dicono quasi nulla su come "suona".....

......

Le misure tecniche spesso non tengono conto del rumore di sfarfallio (flicker noise) o delle correnti di fuga tra filamento e catodo. In un sistema ad alta efficienza come le tue Klipsch Forte IV, una valvola con un isolamento filamento-catodo non perfetto inietterà un ronzio o un tappeto di rumore che "mangia" i dettagli a basso livello, anche se la valvola è co

nsiderata "nuova" dai test......

.....

Conclusione Neutrale: Le misure servono a evitare di bruciare l'amplificatore (sicurezza e accoppiamento), ma l'ascolto è l'unico strumento capace di valutare la trama sonora, l'aria tra gli strumenti e la naturalezza delle voci.

 

[ilmisuratore]

55 minuti fa, ildoria76 ha scritto:

Benissimo...prendiamo come esempio i dispositivi elettronici da te citati, Tv, e smartphone e mettiamo un attimo da parte i dispositivi audio..

Le misure che giustamente indicano le prestazioni generali di un dispositivo sono dati dall'insieme dei componenti elettronici, esempio i display led come i processori interni. Tutto questo va a determinare un certo prezzo finale che va automaticamente a determinare le prestazioni tra 2 Tv o tra 2 smartphone.

Esempio ( per essere chiari) un Motorola Moto G86 (costo circa 180euro) è certamente inferiore come prestazioni rispetto ad un Motorola Edge 60 pro ( costo circa 400euro)....e non è necessario andare a guardare le misure perchè li prezzo dice già tutto e questo vale anche per il restante 99% dei dispositivi elettronici giusto?

Ora mi dovete spiegare questa ragionamento banale e logico vale per tutti tranne per i dispositivi audio in particolare i DAC...

Il mercato dell'audio è un mondo a parte, oltre ad essere strano e per nulla attinente ai prezzi in relazione dell'effettiva prestazione fornita

Hai nominato i DAC...ma possiamo andare anche piu a fondo

Prendi quel famoso cavo di alimentazione da 40.000€ (quarantamilaeuro !!! ) che altro non fa che prelevare la corrente della presa e portarla nella vaschetta IEC dell'elettronica...la stessa cosa che farebbe un normalissimo pezzo di filo razionalmente ben dimensionato e isolato da poche decine di euro

A patto che dentro il cavo non ci siano barbatrucchi (inserimento di componenti passivi) ai capi della terminazione sopraggiungerebbe la medesima tensione, la medesima corrente, gli stessi disturbi e di conseguenza la stessa resa dell'elettronica ad essi collegati...e non potremmo dire che i cavi sono un discorso a parte poichè vale per tutti gli oggetti della sfera audio

Il valore degli oggetti audio vengono stabiliti dalla percezione, perchè proprio per la percezione un appassionato sarebbe anche disposto a spendere una fortuna su cose che spesso producono oggettivamente le medesime misure 

L'anno scorso ho conosciuto una persona che si è imbattuta disgraziatamente nell'ascolto di un file rippato da un CD tramite un software diverso da quello che aveva usato per rippare i suoi 2500 dischi...ebbene...nonostante avergli dimostrato che il codice binario fosse straidentico...ha deciso di rippare nuovamente tutti i 2500 CD per il fatto che il suono sarebbe migliorato "drammaticamente"

Quando scattano nella mente questi "meccanismi" non c'è misura che tenga...non c'è prezzo che tenga...

[ilmisuratore]

21 minuti fa, ildoria76 ha scritto:

Perdonami ma ti rispondo con l'ausilio dell'IA anche per avere dei tempi di risposte nella discussione più fluidi e meno affaticanti a quest'ora dopo una giornata di duro lavoro...

.

Ho chiesto: " la differenza sonica qualitativa tra 2 valvole termoioniche della stessa tipologia è individuabile solo dalle misure tecniche?"

.

La risposta breve è no. Sebbene le misure tecniche siano fondamentali per garantire che una valvola funzioni entro i parametri di sicurezza e di progetto, la "firma sonora" qualitativa tra due valvole dello stesso tipo (ad esempio, due 12AX7 di produttori diversi) è spesso influenzata da fattori che le misurazioni standard non sempre catturano appieno.

Ecco perché la differenza sonica va oltre il semplice test al provavalvole.

1. Cosa dicono le misure tecniche

Le misure standard (guadagno o $g_m$, transconduttanza, correnti di placca) servono principalmente a stabilire lo stato di salute e la compatibilità elettrica.

Matching: Due valvole con misure identiche su un provavalvole suoneranno in modo simile in termini di volume e "headroom".

Distorsione Armonica: Le analisi di laboratorio possono mostrare la distribuzione delle armoniche (se prevalgono le pari o le dispari), il che offre già un indizio sul "calore" del suono.

2. I fattori "invisibili" alle misure standard

La differenza qualitativa percepita all'orecchio (il cosiddetto tube rolling) deriva spesso da dettagli costruttivi che influenzano la dinamica del flusso di elettroni:

Microfonicità e Risonanze Meccaniche

Ogni valvola è una struttura meccanica complessa. Le vibrazioni dei filamenti, della griglia o delle placche influenzano il segnale audio.

Due valvole identiche elettricamente possono avere materiali delle placche differenti (nichel, grigio opaco, nero carbonizzato). Questi materiali reagiscono diversamente alle risonanze, influenzando la trasparenza e il dettaglio del suono.

Qualità del Vuoto e Rivestimenti

Il "rumore di fondo" e la velocità di risposta ai transienti possono variare in base alla purezza dei materiali catodici e alla qualità del vuoto ottenuto durante la produzione. Una valvola con un vuoto meno perfetto può presentare una "pastosità" sonora che non appare in un test di guadagno statico.

Geometria Interna

Anche minime variazioni nella distanza tra griglia e catodo cambiano la capacità interelettrodica. Questo parametro influisce sulla risposta in frequenza, specialmente sulle alte frequenze (la "brillantezza" o l'"aria" intorno agli strumenti), in modi che un test standard a 1 kHz non rivela.

3. L'aspetto soggettivo e il circuito ospite

La differenza sonica non è una proprietà isolata della valvola, ma è una relazione tra la valvola e il circuito in cui è inserita:

Punto di lavoro (Bias): Una valvola "A" potrebbe suonare meglio di una "B" in un amplificatore specifico semplicemente perché quel circuito la fa lavorare in una zona della sua curva di trasferimento più lineare.

Psicoacustica: L'orecchio umano è estremamente sensibile ai transienti e alle micro-variazioni di fase, elementi che sono molto difficili da quantificare con una singola misura tecnica ma che definiscono la "scena sonora".

In sintesi

Le misure tecniche sono la base scientifica (necessarie per non danneggiare l'apparecchio e garantire il funzionamento), ma l'ascolto rimane il test definitivo per la tessitura timbrica. È un po' come per gli strumenti musicali: due violini possono avere le stesse dimensioni e le stesse corde, ma il legno e la vernice ne determinano l'anima sonora.

....

Ecco io la penso esattamente cosi...

Specifica "misure standard"...

Alcuni fenomeni (ci metto anche i condensatori) con le misure "standard" non riesci a vedere le differenze che si presentano all'ascolto

p.s esistono centinaia di tecniche per poter sviscerare qualsiasi differenza avvertita dal nostro (poco sensibile) udito

Una cosa è cercare la differenza con un prova-valvole...ben altra è studiare la geometria del segnale

Quando il nostro orecchio avverte (con certezza) una differenza...questa si misura perchè il segnale non cambia di poco, cambia in modo macroscopico

[ildoria76]

6 ore fa, paolosances ha scritto:

A volte mi chiedo a cosa serva l'udito...

Pare ci siano alcuni in questo Forum che stanno pensando di sostituire la coclea dell'orecchio con dei mini oscilloscopi, altro che gli Epstein files...

 

[ildoria76]

6 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

...ben altra è studiare la geometria del segnale

Quando il nostro orecchio avverte (con certezza) una differenza...questa si misura perchè il segnale non cambia di poco, cambia in modo macroscopico

la geometria del segnale andrebbe misurata all'uscita dei diffusori....

Il nostro poco sensibile udito come dici tu, è talmente scarso che quando si chiede di descrivere un suono ad un audiofilo di quelli esperti ne esce fuori un poema...figuriamoci se il nostro udito fosse buono!!

[ildoria76]

6 ore fa, Amedeo.R. ha scritto:

Tutto questo per dire che la funzione uditiva non può essere usata come strumento di misura per valutare la bontà di due strumenti, ma solo per dire ciò che più rientra nei nostri canoni estetici. 

Se l'obiettivo è decretare ciò che sia migliore o peggiore è lo strumento più sbagliato e fallace che si possa usare. 

Se al posto delle gambe i ciclisti avessero dei pistoni tutti uguali sarebbero tutti dei campioni...sai che bello sport diventerebbe.

Peccato solo che in bicicletta si pedala con le gambe però

 

[ildoria76]

19 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Specifica "misure standard"...

dai su leggi meglio tutta la risposta, che ci sono passaggi "molto più interessanti"...te li devo selezionare?

[ilmisuratore]

3 minuti fa, ildoria76 ha scritto:

la geometria del segnale andrebbe misurata all'uscita dei diffusori....

Dopo il diffusore non si parla piu di analisi elettrica, ma di analisi elettroacustica (diffusore) + acustica (ambiente)

Dipende da cosa bisogna osservare

Se cambi una valvola la misurazione elettroacustica non è adatta, si deve operare nel campo elettrico...anche nella parte che termina la corsa del segnale, ovvero: ai morsetti del diffusore

Questo per il fatto che alcuni fenomeni (strada facendo) possono subire ulteriori cambiamenti, per intermodulazione interstadio...vale a dire se la distorsione parte dalla valvola, questa distorsione potrebbe acuire la sua grandezza per via dei vari attraversamenti che cumulano l'intera componentistica attiva delle elettroniche