Iran. Si comincia

[mariovalvola]

Adesso, Viandante ha scritto:

 

Cioè in parole povere e pratiche cosa avremmo dovuto fare?
 

Vietarle l'ingresso nella UE e lasciare che la Russia instaurasse un governo fantoccio come altrove?

 

Non vuoi (giustamente) che gli americani comandino in Europa, ma i russi possono e anzo devono farlo?

Il regime change lo hanno fatto gli USA. ( chiedere a Victoria Nuland ).  Stoltenberg, dopo il niet alla russia ( porte aperte) ha ammesso che prima della guerra di invasione, si poteva fare di più per evitarla

[ascoltoebasta]

7 minuti fa, Viandante ha scritto:

Ma allora, scusa, se ammetti il discorso degli interessi e che si debba essere "flessibili" ad un imperialista, allora vale anche per tutti gli altri.

Non si tratta di esser flessibili ad un imperialista ma esser consapevoli,come lo erano,che a parti invertite,cioè basi,missili e militari russe o cinesi,ai confini USA,non sarebbero state accettate e sarebbe accaduta la medesima cosa,e anche qui la storia insegna,sono proprio le basi dei rapporti tra grandi potenze negli equilibri geopolitici,ad ogni azione di una certa gravità sanno benissimo quale,senza negoziati, sarà la reazione. 

[extermination]

6 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

si poteva fare di più per evitarla

Nelle cosiddette prove di forza è difficile assai cedere dalle proprie posizioni. In quel momento, entrambe le parti sentivano di non poter cedere senza compromettere la propria posizione strategica. Molti analisti sostengono che Putin cercasse una "vittoria diplomatica" per evitare la guerra, ma le sue condizioni erano così alte che per l'Occidente accettarle significava smantellare l'ordine di sicurezza europeo-nato. 

[Viandante]

15 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Il regime change lo hanno fatto gli USA. ( chiedere a Victoria Nuland ).  Stoltenberg, dopo il niet alla russia ( porte aperte) ha ammesso che prima della guerra di invasione, si poteva fare di più per evitarla

 

Lo hanno fatto anche i russi. E comunque volevano farlo a Kiev. A te stava bene? A me no. Non voglio nessuno a comandare in Europa, a parte gli europei. Nessuno significa ne americani ne russi né cinesi o chiunque altro. Ricorda che 8 anni prima lo Zar si era preso la Crimea con la forza... se lo avessero fatto gli USA ti sarebbe andata bene? Non credo proprio!

 

 

15 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Non si tratta di esser flessibili ad un imperialista ma esser consapevoli,come lo erano,che a parti invertite,cioè basi,missili e militari russe o cinesi,ai confini USA,non sarebbero state accettate e sarebbe accaduta la medesima cosa,e anche qui la storia insegna,sono proprio le basi dei rapporti tra grandi potenze negli equilibri geopolitici,ad ogni azione di una certa gravità sanno benissimo quale,senza negoziati, sarà la reazione. 

 

Allora anche in Medio Oriente dovevano essere "consapevoli" di tante cose.

 

La mia forte impressione è che applichi due metri diversi, e questo non va bene.

Chiamale consapevolezze, chiamalo pragmatismo, chiamalo come vuoi, ma devi applicarlo a tutto.

[mariovalvola]

12 minuti fa, Viandante ha scritto:

Lo hanno fatto anche i russi. E comunque volevano farlo a Kiev. A te stava bene? A me no. Non voglio nessuno a comandare in Europa, a parte gli europei. Nessuno significa ne americani ne russi né cinesi o chiunque altro.

Ni. Comunque l'ultimo regime change era USA. Sicuramente gli USA hanno fatto sentire il loro peso in Ucraina e non si può parlare di autodeterminazione degli ucraini ( sia con l'ingerenza russa che con quella americana)se la mano USA ha mosso gli scacchi e se Stoltenberg ha ammesso nel 2024 che si poteva fare di più per evitare la guerra, si vuole forse dubitare?

[ascoltoebasta]

1 minuto fa, Viandante ha scritto:

Allora anche in Medio Oriente dovevano essere "consapevoli" di tante cose.

Ma certo che si sapeva,anzi era scontato che sarebbero sorte forme di terrorismo e il suo appoggio e finanziamento, se per 60 anni si aiutano i nazisti israeliani a invadere,uccidere,bruciare abitazioni e limitare l'accesso ai beni primari,al popolo che il diritto internazionale ciò aveva assegnato.

Il discorso Ucraina trova la sua nascita e progettazione a metà anni '90 con la precisa consapevolezza che quall'area era estremamente delicata e fondamentale, nonchè miccia per far esplodere qualcosa di enorme,ci sono una infinità di prove di ex ambasciatori USA a Mosca,di istituti di ricerca USA specializzati proprio nei nazionalismi radicati e loro culture,che avevano descritto con precisione quel che sarebbe accaduto,come è stato fatto riguardo le reazioni ai bombardamenti sull'Iran,si sapeva tutto per filo e per segno,ma si è deciso di agire comunque.Ripeto,noi ragioniamo su basi che non sono minimamente contemplate dagli interessi geopolitici e da tutta l'enorme mole di ricchezze e profitti che certe decisioni producono.

[Viandante]

2 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

Ni. Comunque l'ultimo regime Change era USA. Sicuramente gli USA hanno fatto sentire il loro peso in Ucraina e non si può parlare di autodeterminazione degli ucraini ( sia con l'ingerenza russa che con quella americana)se la mano USA ha mosso gli scacchi e se Stoltenberg ha ammesso nel 2024 che si poteva fare di più per evitare la guerra, si vuole forse dubitare?

 

Si poteva fare cosa?

In pratica cosa?

 

Otto anni prima aveva preso la Crimea con la forza, che cosa avremmo dovuto farem stendere un tappeto rosso e dire "prego eccellenza prenda cià che vuole"?

 

Come mai sei così pragmatico con l'Ucraina e la stessa Europa, e così idealista in Medio Oriente?

[Viandante]

1 minuto fa, ascoltoebasta ha scritto:

Ma certo che si sapeva,anzi era scontato che sarebbero sorte forme di terrorismo e il suo appoggio e finanziamento, se per 60 anni si aiutano i nazisti israeliani a invadere,uccidere,bruciare abitazioni e limitare l'accesso ai beni primari,al popolo che il diritto internazionale ciò aveva assegnato.

 

Con lo stesso identico ragionamento si può dire che dopo aver finanziato gruppi anti israeliani e aver ripetuto per decenni slogan antioccidentali qualcosa di brutto sarebbe capitato anche all'Iran.

 

Visto?

 

Il tuo ragionamento è "chi se la cerca poi la trova" ma se vuoi fare questo ragionamento vale per tutti.

 

Capisci cosa ti sto facendo notare?

Sei tu che hai spostato il discorso da "ideale" a "non infastidire quello grosso", e se fai quel discorso allora giustifichi gli attacchi USA nello stesso modo in cui giustifichi quelli russi.

 

[Plot]

6 minuti fa, Viandante ha scritto:

Allora anche in Medio Oriente dovevano essere "consapevoli" di tante cose.

In Medio Oriente come del resto in Oriente, le cose non funzionano con la stessa logica con cui siamo propensi a ragionare in modo Occidentale.

Questo e' il classico errore di fondo, vanno presi in considerazione molti aspetti che si sottovalutano, uno tra i tanti la religione, fortemente coesa.

[Viandante]

8 minuti fa, Plot ha scritto:

In Medio Oriente come del resto in Oriente, le cose non funzionano con la stessa logica con cui siamo propensi a ragionare in modo Occidentale.

Questo e' il classico errore di fondo, vanno presi in considerazione molti aspetti che si sottovalutano, uno tra i tanti la religione, fortemente coesa.

 

Certo, per carità.

 

Ma quella coesione per la Palestina e l'Iran non si è mica vista: li hanno lasciati al loro destino quelli che hanno la stessa religione, i quali non hanno mosso un dito.

In proporzione siamo stati molto più coesi in Europa, visto l'aiuto all'Ucraina.

[Plot]

10 minuti fa, Viandante ha scritto:

Ma quella coesione per la Palestina e l'Iran non si è mica vista: li hanno lasciati al loro destino quelli che hanno la stessa religione, i quali non hanno mosso un dito.

Questa e' un altra balla che viene fuori in maniera puntuale, l' ho gia' scritto un milione di volte.

I Palestinesi non hanno mai avuto la presunzione di andarsene fuori dalla loro terra, hanno sempre avuto un forte sostegno dai paesi islamici.

Per l 'Iran ora si sta muovendo il Pakistan.., donazioni spontanee da parte dei civili che donano Oro all 'Iran per supporto e solidarieta'.

[ascoltoebasta]

5 minuti fa, Viandante ha scritto:

Sei tu che hai spostato il discorso da "ideale" a "non infastidire quello grosso", e se fai quel discorso allora giustifichi gli attacchi USA nello stesso modo in cui giustifichi quelli russi.

Io non giustifico nessun attacco,so che in geopolitica ci sono interessi che in taluni casi portano a sacrificare vite umane e interi popoli,mentre alcuni credono che gli interventi dei "buoni" siano finalizzati e mossi da alte morali.

Semplicemente non è così,siamo noi "normali" che discutiamo in modo per nulla allineato con le decisioni geopolitiche dei potenti,io e altri quandi scriviamo che il modo per aiutare l'Ucraina sarebbe stato iniziare a negoziare,sappiam bene che c'erano interessi più importanti per chi muove i fili,e questo vale anche per le nazioni sotto l'influenza russa,non si tratta di tifare,ma di sapere che le soluzioni sarebbero possibili,ma ancor più sapere che tali decisioni dipendono da altro e non da quale sia la decisione migliore e più sana moralmente.

[Viandante]

3 minuti fa, Plot ha scritto:

Questa e' un altra balla che viene fuori in maniera puntuale, l' ho gia' scritto un milione di volte.

I Palestinesi non hanno mai avuto la presunzione di andarsene fuori dalla loro terra, hanno sempre avuto un forte sostegno dai paesi islamici.

Per l 'Iran si sta muovendo il Pakistan.., donazioni spontanee da parte dei civili che donano Oro all 'Iran per supporto e solidarieta'.

 

Gli altri paesi della zona, stanno aiutando l'Iran o gli aggressori dell'Iran?

 

E l'Iran sta bombardando solo Israele o le basi USA, o anche altri paesi con le stessa religione?

[Viandante]

4 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Io non giustifico nessun attacco,so che in geopolitica ci sono interessi che in taluni casi portano a sacrificare vite umane e interi popoli,mentre alcuni credono che gli interventi dei "buoni" siano finalizzati e mossi da alte morali.

Semplicemente non è così,siamo noi "normali" che discutiamo in modo per nulla allineato con le decisioni geopolitiche dei potenti,io e altri quandi scriviamo che il modo per aiutare l'Ucraina sarebbe stato iniziare a negoziare,sappiam bene che c'erano interessi più importanti per chi muove i fili,e questo vale anche per le nazioni sotto l'influenza russa,non si tratta di tifare,ma di sapere che le soluzioni sarebbero possibili,ma ancor più sapere che tali decisioni dipendono da altro e non da quale sia la decisione migliore e più sana moralmente.

 

Si amico mio, ma le tue "soluzioni" sono:

 

- ideologiche per gli amici degli USA, che dovrebbero rispettare solidi principi morali, etici, di pace, e quando non lo fanno sono cattivi e deprecabili

 

- pragmatiche per i nemici degli USA, che quando agiscono per loro interesse sono in qualche modo "giustificati" dalla geopolitica.

 

Quindi, di nuovo, sono due pesi e due misure.

 

Dovresti sceglierne una e applicarla a tutti.

 

 

[ascoltoebasta]

11 minuti fa, Viandante ha scritto:

Ma quella coesione per la Palestina e l'Iran non si è mica vista

Gli Stati che appoggiavano la causa Palestinese son stati tutti bombardati o invasi negli ultimi decenni,gli altri son stati comprati in cambio di "protezione",e in quei casi anche i regimi vengon tollerati,il "gioco" è assai complesso,troppo per poterci giocare con i nostri pensieri e morali,seppur ottime e condivisibili,ma che nulla hanno a che fare con gli enormi interessi sul piatto.

[wow]

40 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

missili e militari russe o cinesi,ai confini USA,

Quindi, avrebbe ragione Israele, la potenza regionale, a non volere una potenza nuclear/militare (oltre che finanziatrice del terrorismo) ai suoi confini?

[ascoltoebasta]

4 minuti fa, Viandante ha scritto:

E l'Iran sta bombardando solo Israele o le basi USA, o anche altri paesi con le stessa religione?

Tutte cose che i servizi segreti USA avevano già comunicato al governo USA e che lo stesso Iran aveva dichiarato più volte,quindi,come già scritto,si sapeva tutto per filo e per segno,ma creare consapevolmente instabilità in quelle zone e anche oltre,fa parte del gioco (drammatico).

[Plot]

1 minuto fa, Viandante ha scritto:

E l'Iran sta bombardando solo Israele o le basi USA, o anche altri paesi con le stessa religione?

Chi sperava in un conflitto di religione tra gli Sciaa e i Sunnaa e' rimasto deluso.

Anche questo l 'ho scritto circa 100 pagine fa e questo non rappresenta un motivo di conflitto interno.

Semmai chi ha violato le regole, attaccando Doha, se ricordi bene, quando ursaele ha lanciato un missile dove si tenevano trattati diplomatici/mediatori facendo fuori i capi di Hamas.

A casa mia, si chiama atto di guerra.