Si può misurare la qualità sonora? Non credo

[sfabio]

1 ora fa, emaspac ha scritto:

in digitale puoi farlo col DSP, cercando di allinearli digitalmente pur avendo pendenze altissime. ma così facendo, ti giochi la risposta e la prestazione fuori asse.

fine dell'opuscolo diffusori for dummies.

è cosi, punto è basta. c'è poco da discutere.

E' così che dimostri di non sapere di cosa parli. E' così punto e basta, c'è poco da discutere.

[Membro_0017]

35 minuti fa, sfabio ha scritto:

E' così che dimostri di non sapere di cosa parli. E' così punto e basta, c'è poco da discutere.

 

http://d7rh5s3nxmpy4.cloudfront.net/CMP829/files/2/WP_DSP_LOUDSPEAKER_3D_COMPLEX_CORRECTION_07.pdf
 

Cita

 

1 Introduction

Real-time digital signal processors and associated algorithms as broadly adopted in modern audio systems for diverse purposes are a capable addition in loudspeaker electroacoustic property correction or compensation, showing a great potential and having gradually attracted more and more attention of designers. Indeed, many artifacts of loudspeakers can be corrected or compensated for in an effective and flexible manner with DSP algorithms and suitable processors that allow for real-time processing of audio signals. There are several artifacts of loudspeakers that the designers may wish to correct, including linear and non-linear distortions, while this paper focuses on the linear ones. Level correction based on a single response is a relatively straightforward task, which is to synthesize an inverse filter from an impulse response measured at a certain distance on-axis from the loudspeaker. However, most loudspeakers are not designed for the use in a single listening point and in an anechoic condition, this simplistic approach to loudspeaker response correction is not entirely sensible; perceived quality of a loudspeaker cannot be completely characterized by a single on-axis response. Besides, level only corrections ignore the fact that the transfer function of a linear system is determined by its magnitude and phase responses. Acting on the phase response can potentially give more accurate time response, i.e. perceived transient characteristics.

 

 

I processori di segnale digitale in tempo reale e gli algoritmi associati, ampiamente adottati nei moderni sistemi audio per scopi diversi, sono un'aggiunta capace nella correzione o compensazione delle proprietà elettroacustiche degli altoparlanti, mostrando un grande potenziale e avendo gradualmente attirato sempre più l'attenzione dei progettisti. Infatti, molti artefatti degli altoparlanti possono essere corretti o compensati in modo efficace e flessibile con algoritmi DSP e processori adeguati che consentono l'elaborazione in tempo reale dei segnali audio. Ci sono diversi artefatti degli altoparlanti che i progettisti potrebbero voler correggere, comprese le distorsioni lineari e non lineari, mentre questo articolo si concentra su quelle lineari. La correzione del livello basata su una singola risposta è un compito relativamente semplice, che consiste nel sintetizzare un filtro inverso da una risposta all'impulso misurata a una certa distanza in asse dall'altoparlante. Tuttavia, la maggior parte degli altoparlanti non è progettata per l'uso in un singolo punto di ascolto e in una condizione anecoica, questo approccio semplicistico alla correzione della risposta dell'altoparlante non è del tutto sensato; la qualità percepita di un altoparlante non può essere completamente caratterizzata da una singola risposta in asse. Inoltre, le correzioni di solo livello ignorano il fatto che la funzione di trasferimento di un sistema lineare è determinata dalla sua grandezza e dalle risposte di fase. L'azione sulla risposta di fase può potenzialmente fornire una risposta temporale più accurata, ovvero caratteristiche transitorie percepite.

 

Cita

2.1 Complex spatial correction
Although DSP opened a new horizon for loudspeaker corrections, the objective of such equalization and compensation is a complicated and somewhat mysterious question. Equalizing based on the on-axis responses might cause unwanted artifacts (peaks or dips) off-axis, which mitigates the general perceived sound quality. Besides, as it will be seen later, not all issues can be corrected with pre-conditioning filters, and some unwise correction attempts can simply cause more problems. Taken these into consideration, several authors have proposed the use of spatial averaging to get a “representative response” to work with and suggested a number of ways to do this. A brief review of these is summarized below. Given the fact that the major concern is loudspeaker correction not room equalization or correction, Salamouris et al. [1] advocated a consistent and representative measurement of the loudspeaker responses under minimal room effects for “intrinsic” loudspeaker equalization. Greenfield and Hawksford [2] proposed the use of the average of responses within a finite listening space instead of the on-axis response as the representative response or reference for loudspeaker correction to avoid the detrimental artifacts occur in off-axis responses. Di Cola and Ponteggia [3] advocated spatial averaging and smoothing of frequency responses of the loudspeakers to get a representative response and avoid local problems at specific angles. However, the spatial averaging method was restricted to magnitude-frequency responses. For the phases, only on-axis responses instead of spatial information were considered. Vaucher [4] took phase linearity into serious consideration and proposed the use of complex impulse responses and spatial average as the basis for the design of inverse filters for loudspeaker correction. Even so, for phase responses, he only considered the on-axis phase response, neglecting angular phase variations. Response smoothing has also been recommended by many other authors in the context of loudspeaker-room equalization e.g. [5] and [6]. Pedersen and Thomsen [7] proposed the combination of the listening position measurement with information about the 3D sound field in a room, obtained from other position measurements. Most recently, Toole [8] showed the importance of a flat on-axis amplitude response and well behaved directional characteristics in achieving a good sounding loudspeaker by extensive research with listening tests. Some rules of thumb following [9] [10] [11] and [12], might be summarised to include that (1) Correction of loudspeakers should be based on anechoic measurements. (2) The average response within a listening window, say ± 30 horizontal ± 10 vertical, might be deemed as being representative of the direct sound received by the listeners. (3) The use of the inverse of such representative instead of a specific or the average of on-axis response as a basis for inverse filter design can mitigate specific local problems

Sebbene il DSP abbia aperto un nuovo orizzonte per le correzioni degli altoparlanti, l'obiettivo di tale equalizzazione e compensazione è una questione complicata e alquanto misteriosa. L'equalizzazione basata sulle risposte in asse potrebbe causare artefatti indesiderati (picchi o cali) fuori asse, che attenuano la qualità generale del suono percepita. Inoltre, come si vedrà in seguito, non tutti i problemi possono essere corretti con i filtri di precondizionamento e alcuni tentativi di correzione imprudenti possono semplicemente causare più problemi. Presi in considerazione, diversi autori hanno proposto l'uso della media spaziale per ottenere una "risposta rappresentativa" con cui lavorare e hanno suggerito una serie di modi per farlo. Una breve rassegna di questi è riassunta di seguito. Dato che la preoccupazione principale è la correzione degli altoparlanti e non l'equalizzazione o la correzione della stanza, Salamouris et al. [1] sosteneva una misurazione coerente e rappresentativa delle risposte degli altoparlanti con effetti ambientali minimi per l'equalizzazione "intrinseca" degli altoparlanti. Greenfield e Hawksford [2] hanno proposto l'uso della media delle risposte all'interno di uno spazio di ascolto finito invece della risposta in asse come risposta rappresentativa o riferimento per la correzione dell'altoparlante per evitare che si verifichino artefatti dannosi nelle risposte fuori asse. Di Cola e Ponteggia [3] hanno sostenuto la media spaziale e il livellamento delle risposte in frequenza degli altoparlanti per ottenere una risposta rappresentativa ed evitare problemi locali ad angoli specifici. Tuttavia, il metodo della media spaziale era limitato alle risposte di frequenza di grandezza. Per le fasi sono state considerate solo le risposte in asse invece delle informazioni spaziali. Vaucher [4] ha preso in seria considerazione la linearità di fase e ha proposto l'uso di risposte all'impulso complesse e media spaziale come base per la progettazione di filtri inversi per la correzione degli altoparlanti. Anche così, per le risposte di fase, ha considerato solo la risposta di fase in asse, trascurando le variazioni di fase angolare. Il livellamento della risposta è stato raccomandato anche da molti altri autori nel contesto dell'equalizzazione della stanza degli altoparlanti, ad es. [5] e [6]. Pedersen e Thomsen [7] hanno proposto la combinazione della misurazione della posizione di ascolto con le informazioni sul campo sonoro 3D in una stanza, ottenute da altre misurazioni della posizione. Più di recente, Toole [8] ha mostrato l'importanza di una risposta di ampiezza piatta sull'asse e di caratteristiche direzionali ben comportate per ottenere un buon altoparlante dal suono mediante ricerche approfondite con test di ascolto. Alcune regole pratiche che seguono [9] [10] [11] e [12], potrebbero essere riassunte per includere che (1) La correzione degli altoparlanti dovrebbe essere basata su misurazioni anecoiche. (2) La risposta media all'interno di una finestra di ascolto, diciamo ± 30 orizzontale ± 10 verticale, potrebbe essere considerata rappresentativa del suono diretto ricevuto dagli ascoltatori. (3) L'uso dell'inverso di tale rappresentante invece di una risposta specifica o media sull'asse come base per la progettazione inversa del filtro può mitigare problemi locali specifici

 

Cita

Now that the importance of spatial response average has been established, it becames necessary determine how to acquire loudpeaker angular data, including level and phase. The methods including simulation and measurement techniques have evolved over decades. Early electroacoustic simulation software was based on radiation polar measurements, considering only magnitude variations but neglecting phase responses. Similar situation happens to routine measurements. It is still rare to find loudspeaker specification sheets that give phase response information. To the best of the authors’ knowledge, most self-powered professional loudspeakers with built-in DSP correction only correct phases at the crossover point(s), and overall phase corrections are not always adopted. Several authors have argued the importance and advocated the inclusion of phase data using complete 3D balloon measurements (magnitude and phase) to achieve more accurate characterization of loudspeaker behaviours. Ahnert et al. [13] showed the need of complex response acquisition for proper simulation of loudspeaker interactions, since magnitude only models cannot accurately predict interactions between loudspeakers with different phase responses. In their work, attenuation and phase balloons were used as a fundamental part of loudspeaker modelling or, a step further, a means to consider source interactions, e.g.[14]. The complex and the magnitude only models were quantitatively compared in these publications, and the complex model revealed notable advantages. One other important consideration when performing 3D measurements is the fly time, i.e. the time that it takes for sound to travel from the source to the microphone. It has to be accurately extracted from the measured transfer function to obtain an intrinsic phase response, independent from the measurement distance, e.g. [14] [15]. To further avoid small deviations between measurement set-ups due to mechanical or environmental reasons, Feistel et al. [15] suggested re-normalization when multiple redundant on-axis measurements are made.
 

 

Ora che è stata stabilita l'importanza della media della risposta spaziale, diventa necessario determinare come acquisire i dati angolari dell'altoparlante, inclusi livello e fase. I metodi, comprese le tecniche di simulazione e misurazione, si sono evoluti per decenni. Il primo software di simulazione elettroacustica si basava su misurazioni polari della radiazione, considerando solo le variazioni di magnitudo ma trascurando le risposte di fase. Situazione simile accade per le misurazioni di routine. È ancora raro trovare schede delle specifiche dei diffusori che forniscano informazioni sulla risposta di fase. Per quanto a conoscenza degli autori, la maggior parte degli altoparlanti professionali autoalimentati con correzione DSP incorporata correggono solo le fasi nei punti di crossover e le correzioni di fase complessive non vengono sempre adottate. Diversi autori hanno sostenuto l'importanza e sostenuto l'inclusione dei dati di fase utilizzando misurazioni complete di palloncini 3D (magnitudo e fase) per ottenere una caratterizzazione più accurata dei comportamenti degli altoparlanti. Ahnert et al. [13] hanno mostrato la necessità di un'acquisizione di risposte complesse per una corretta simulazione delle interazioni degli altoparlanti, poiché i modelli di sola magnitudo non possono prevedere con precisione le interazioni tra altoparlanti con risposte di fase diverse. Nel loro lavoro, i palloncini di attenuazione e fase sono stati utilizzati come parte fondamentale della modellazione dei diffusori o, un passo avanti, un mezzo per considerare le interazioni della sorgente, ad es.[14]. I modelli complessi e di sola grandezza sono stati confrontati quantitativamente in queste pubblicazioni e il modello complesso ha rivelato notevoli vantaggi. Un'altra considerazione importante quando si eseguono misurazioni 3D è il tempo di volo, ovvero il tempo impiegato dal suono per viaggiare dalla sorgente al microfono. Deve essere accuratamente estratto dalla funzione di trasferimento misurata per ottenere una risposta di fase intrinseca, indipendente dalla distanza di misurazione, ad es. [14] [15]. Per evitare ulteriormente piccole deviazioni tra le impostazioni di misurazione dovute a ragioni meccaniche o ambientali, Feistel et al. [15] ha suggerito la ri-normalizzazione quando vengono effettuate più misurazioni in asse ridondanti.
 

[Membro_0017]

se leggete tutto l'articolo (scientifico), capirete come anche nel DSP digitale gli algoritmi per ottenere risposte off-axis coerenti in ampiezza e fase siano tutt'altro che banali. modelli complessi. vengono affidate a misurazioni euristiche.

ma in generale, in ambito pro, poi, vale il grassetto del post precedente.

 

ps. fatevi una cultura vera prima di dare degli incompetenti o dei maleducati agli altri e poi postate. grazie. sono tornato a scrivere dopo mesi ma vedo che certi soggetti non cambiano mai.

[c10m]

Ormai è diventata una discussione sulla teoria dei xover…

[grisulea]

1 ora fa, sfabio ha scritto:

E' così che dimostri di non sapere di cosa parli. E' così punto e basta, c'è poco da discutere.

Non sente ragione, dice una cosa ed il suo contrario. Intanto pmc vende le bb6 a 70 keu col dsp. E pirla chi le prende, basta il condensarorino da 6 db oct. Che per inciso equalizza anche lui

[Membro_0017]

@grisulea sei tu che scrivi boiate e poi insulti quando non hai argomenti. scatolette e utenti. invece rileggi il grassetto dei miei post precedenti, scienziato. magari alla fine qualcosa lo capisci pure tu. 

di sicuro non sai cos'è la stereofonia e l'alta fedeltà. 

ma quello che fanno i DSP fuori asse lo puoi capire pure tu. sai leggere? l'inglese? c'è google translate. 

state qui a chiacchierare e ripeterci senza soluzioni di continuità  che avete capito tutto, quando non ne sapete un... 

un po' di pudore. dai. 

[rpezzane]

Il 29/7/2021 at 07:59, ilmisuratore ha scritto:

Molti si limitano ad asserire che la qualità non sia misurabile.

Alla domanda perché non sia possibile si bloccano.

Se non si conoscono i metodi, le teorie e le attrezzature più adatte al contesto da misurare come mai questa imperiosa certezza ?

Perchè lo dice il vocabolario nella definizione stessa

[extermination]

@emaspac immagino che questi artefatti sulla " image" siano udibili senza se e senza ma. Si limitano ad interferire sulla definizione/chiarezza a beneficio della spazialita o che altro? Non credo che possano inficiare sull'ampiezza, profondità e stabilità dello stage virtuale ( perlomeno non al livello di una mala gestione delle riflessioni precoci)

Dimenticavo..chiaramente ascoltando rigorosamente sweet spot ..altrimenti che stereofonia è!!??

[Membro_0017]

@extermination non immaginare. prendi un ottimo due o tre vie in una stanza poco trattata, ma non spoglia. un sistema che suona bene la riproduzione stereofonica. non uno qualunque. spostati fuori asse e ascolta. poi applica un DRC, che è un DSP che tiene conto delle alterazioni ambientali, e spostati fuori asse. ascolta. 

basta chiacchiere. 

se non percepite la differenza fuori asse o siete sordi o intellettualmente disonesti. 

o entrambi. 

in asse potete pure farvi piacere il suono corretto, chi ve lo vieta. 

fuori asse la comparazione è impietosa. 

 

[extermination]

2 minuti fa, emaspac ha scritto:

spostati fuori asse

Avevo specificato ascolto dallo sweet spot...altrimenti che stereofonia è!!!

[Marvin7]

1 minuto fa, emaspac ha scritto:

poi applica un DRC, che è un DSP che tiene conto delle alterazioni ambientali, e spostati fuori asse. ascolta. 

Un drc che agisce fino a 300/500 hz ti migliora la resa dei bassi e ci sentirai benissimo anche fuori asse…

[Membro_0017]

@extermination ne abbiamo già parlato dell'importanza della coerenza del suono emesso fuori asse per ottenere la verosimiglianza. e ne parla l'articolo che ho postato prima. altrimenti se ne fregherebbero.

non puoi ritornare sempre al punto di partenza. 

[extermination]

4 minuti fa, emaspac ha scritto:

applica un DRC, che è un DSP

Non mi pareva si parlasse di drc i dsp per correggere la risposta dell'ambiente ma solo eventuali distorsioni lineari dell' atp!

[Vmorrison]

5 minuti fa, Marvin7 ha scritto:

Un drc che agisce fino a 300/500 hz ti migliora la resa dei bassi e ci sentirai benissimo anche fuori asse…

Questo può essere, è altrettanto vero che hanno fatto incazzare @emaspac ad andar cercare articoli, e io avevo intuito da un articolo sulle Atc, posto la domanda a inizio 3d. Tutti gli esperti del forum il famoso 0,001% nominati da @ilmisuratore aveva argomentato…

 

[grisulea]

7 minuti fa, emaspac ha scritto:

poi applica un DRC,

Cosa centra drc coi filtri attivi digitali? Con la qualità si misura? Con la stereofonia fuori asse?   Fuori asse cambia, DSP o non DSP. Cambia anche in asse se ti sposti avanti o indietro. Sei in un ambiente chiuso e ti toccano tutte le riflessioni ed interazioni del caso, drc o no. Certo che se tiri per il collo un drc, ad un metro di lato, puoi sentire molto diverso. Va usato come si deve. E se non piace si stacca. Se ti fa sentire meglio te lo tieni. Nessuno dice che è a priori e sempre meglio. Va provato. Diverso il discorso crossover. Digitale non c'è storia. Filtri ad alta pendenza, poca interazione altoparlanti. 

[Membro_0017]

@extermination e allora costruisci il diffusore col crossover analogico, fallo suonare benissimo la stereofonia, mettiti fuori asse. poi togli il crossover analogico e applica il DSP per costruire filtri con pendenze infinite in asse allineando la fase dei driver (in asse). ascolta e poi spostati fuori asse. 

i filtri FIR digitali sono sempre gli stessi. DRC o DSP dei crossover.  un filtro FIR digitale quello è. funziona in asse secondo i suoi parametri. 

[extermination]

2 minuti fa, emaspac ha scritto:

ascolta e poi spostati fuori asse. 

Non è mia abitudine  ascoltare in stereofonia fuori asse.

[Membro_0017]

@extermination sbagli, perché la coerenza fuori asse fa si che ciò che senti in asse sia verosimile. 

invece i filtri a pendenze infinite fanno sì che in asse il fonico abbia la minor distorsione  possibile dal suo trasduttore al suo range di frequenze. 

ora continua a ripetere le stesse cose, mi raccomando. 

dovresti leggere ciò che posto. perché sono studi veri.