Attendibilita dell'Intelligenza Artificiale: lascio fare all'IA, litigate con lei!

[Mighty Quinn]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Da parte mia posso assicurarti che il nostro udito se rileva qualcosa all'ascolto il segnale elettrico di conseguenza cambia inequivocabilmente 

È piuttosto il contrario che non vale

Non tutte le variazioni alle misure sono udibili 

Dico bene capo?

[gobert4]

54 minuti fa, Atticus ha scritto:

Io non uso strumenti di laboratorio né effettuo misure audio (il mio campo è completamente diverso, filosofia e neuroscienze)..ma questo non ha nulla a che fare con il presente discorso..

ah…

non fa una piega 

[ilmisuratore]

20 minuti fa, Mighty Quinn ha scritto:

È piuttosto il contrario che non vale

Non tutte le variazioni alle misure sono udibili 

Dico bene capo?

Certamente 

Il paragone si può fare con il microscopio e la nostra vista

Noi vediamo fino un certo punto...ma poi l'apparecchio rileva cose che le nostre capacità visive non ha

Lo stesso accade per gli strumenti di misurazione sui segnali audio 

I nostri limiti sono fissati dalle JND/JDD

Tutto quanto sotto questi limiti diventa inudibile...ma ampiamente rilevabile dagli strumenti 

[Dufay]

1 ora fa, Atticus ha scritto:

Su questo permettimi di esprimere i miei dubbi....

Dubbi?

Ma se è tutto previsto tutto calcolato come si fa ad avere dei dubbi?

[ilmisuratore]

13 minuti fa, Dufay ha scritto:

Dubbi?

Ma se è tutto previsto tutto calcolato come si fa ad avere dei dubbi?

Previsto non c'è nulla, contestualmente prevedibile e valutabile si 

[ilmisuratore]

Prendiamo un esempio evidentissimo

@Dufay ha sempre sostenuto di sentire differenze evidenti tra due condensatori di marca diversa ma con le stesse caratteristiche dichiarate, ma che non si rileverebbe "nulla" alle misure

Perchè sostiene questo ?

1) perchè Dufay non ha mai condotto un test scientifico di ascolto con tutti i crismi ? (sicuramente)

2) perchè Dufay misura la cosa sbagliata con la tecnica e la strumentazione inadeguata ? (ancora piu sicuro)

Qualcosa sulle "misure" comunque è trapelata, ad esempio Dufay vorrebbe "misurare" la differenza tra condensatori tramite la rilevazione acustica (usando la CLIO...16 valvole) a terzi di ottava senza nemmeno l'utilizzo di un segnale pseudo-periodico cosi da evitare una pesatura e poter visualizzare il responso in modo perfettamente stabile e preciso

Cosa vedrebbe il nostro amico ?...nulla...una serie di oscillazioni instabili con poca risoluzione e che non hanno niente a che fare con delle differenze che potrebbero spaziare in pochi decimi di dB

Poi ci sarebbe anche altro, nessuna indicazione sulla parte relativa al dominio del tempo, e nessuna indicazione sulla parte non lineare prodotta dai due componenti sotto esame

Sta di fatto che la misurazione acustica (microfono in ambiente) è il modo piu sbagliato che ci possa essere per questo tipo di indagini...peggiorato anche dal fatto che la stessa risposta in frequenza (soltanto questa, di base) viene rilevata con margine di imprecisione altissimo

Ecco, mandatemi un set di condensatori e il relativo altoparlante con i quali si otterrebbe una palese e sicura differenza all'ascolto e vedrete quante cose macroscopiche verrebbero estratte

L'importante è che non si caschi in fenomeni legati alla psicoacustica...quelli legati alle percezioni del tipo: mi è sembrato di sentire...o che senza vedere quale suona non si riesca piu ad individuare il tipo di comnponente perchè dichiarare "anche i sordi lo sentirebbero" è facile (sapendo quale componente è messo nel percorso del segnale) ma è molto piu difficile ripeterlo senza vederlo e, solitamente, una cosa evidentissima alla vista degli occhi non passerebbe inosservata per il solo fatto di coprirla per non farla vedere

Il fatto è che per molti fenomeni la percezione attiva dei meccanismi che poi all'utente "sembrano essere veri"

[Maurjmusic]

Mah ….  un cavo per bene che faccia il suo lavoro sottrae sempre e se sottrae di piu’, ad es. in un set up ( stanza compresa) ipertrofico   in gamma bassa puo’ essere definito migliore ( ed  e’ probabile che sia anche piu’ economico)  ma solo in quella stanza perfettibile. 
Più le condizioni di partenza del set up e della stanza  sono lineari e maggiore è la differenza udibile ( e minore è la sottrazione determinata dal cavo.) 

[ascoltoebasta]

3 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Ammesso che condurre una prova in cieco ben fatta non sia una cosa banale..

Fare una prova in cieco a fini personali è davvero semplicissimo,e una volta ottenuto il risultato,qualunque esso sia,non è necessaria alcuna altra verifica,si ha già tutto ciò che serve.

Certo alcuni possono preferire far misure e risparmiare tempo,altri,come me,utilizzano lo stesso "strumento" atto all'ascolto,il nostro udito.

[Mighty Quinn]

18 ore fa, gimmetto ha scritto:

Randi propose una sfida pubblica legata ai cavi hi-fi:

Allora 

Randi era quello di Rudi Geller (e tanti altri...ricorderete pure quello con poteri telecinetici... tutti beccati a truccare)

Capì che nel nostro hobby succedono le stesse cose e provo' a testare il sistema 

Seguii molto bene la cosa 

Molto istruttivo  

Michael Fremer ancora ce sta a sforma', era lui quello che ci casco' mani e piedi e sfidò il grande Randi 

Ovviamente non se ne fece nulla , si tirò indietro accampando scuse penose 

I cavi in questione erano i pear cable 

Qualcuno li ricorderà 

Che figuraccia 

Ma come vedi 

Non è servito assolutamente a nulla 

La voglia di "credere" ai cavi e mille altre cose è troppo forte 

 

 

[ilmisuratore]

33 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Fare una prova in cieco a fini personali è davvero semplicissimo,

...insomma

Ci sono precisi percorsi da seguire, una sorta di protocollo affinché si possano soddisfare tutti i livelli di confidenza 

Se si opera in tal senso può anche essere "semplicissimo"... altrimenti un gioco per autoconvincersi di aver fatto un test in cieco 

Inoltre, anche se effettuato con tutti i crismi, tale test verrebbe circoscritto al solo ascoltatore e relativo setup in cui si svolge la prova... dunque limitatamente alla sensibilità del soggetto e risoluzione dell'impianto

Va da sé che un test in cieco potrebbe dare esito positivo in un posto e negativo in un altro (altra persona e altro impianto)

[ascoltoebasta]

4 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

anche se effettuato con tutti i crismi, tale test verrebbe circoscritto al solo ascoltatore e relativo setup in cui si svolge la prova... dunque limitatamente alla sensibilità del soggetto e risoluzione dell'impianto

Che è l'unica cosa che interessa.E verificare se si avvertono differenze ,scrivendo ogni volta le proprie impressioni,è davvero cosa semplicissima e infallibile.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Che è l'unica cosa che interessa.E verificare se si avvertono differenze ,scrivendo ogni volta le proprie impressioni,è davvero cosa semplicissima e infallibile.

Ci sono test la cui implementazione non è affatto una passeggiata...ad esempio tra due cavi alimentazione, dove si è costretti a spegnere l'elettronica, inserire l'altro cavo e riaccenderla

Anche ottenendo un "impressione" di averci preso gli errori in agguato sarebbero piuttosto plausibili

Se poi queste prove si conducono "da soli" (come hai specificato) già si è consapevoli di ciò che si inserisce

Se poi si effettua in "tempi diversi" gioca l'aspetto fisico dell'ascoltatore (tempo dipendente) e si può incappare anche in risultati fortunosi (e tanto altro)

[ascoltoebasta]

5 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Se poi queste prove si conducono "da soli" (come hai specificato) già si è consapevoli di ciò che si inserisce

Non so quante volte ho scritto il metodo che  ho sempre usato,assolutamente non da solo,sarebbe ridicolo,ho fatto tali test proprio per escludere qualunque suggetione e scegliere se acquistare o no il componente in prova, e mi metto a farli da solo? Ma non solo ho anche seguito i consigli d'un amico che ha nella probabilistica la sua specializzazione di professore universitario. I confronti si son svolti in giorni diversi e in ogni giorno si son confrontati e scritte le impressioni d'ascolto dei due componenti in questione,alternati in modo random,proprio per verificare se anche in giorni differenti si avvertivano le medesime caratteristiche.Quindi test totalmente veritiero e senza possibilità d'errore,unica vera prova se si vuole avere conferma o smentita delle prime impressioni.

[ilmisuratore]

16 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Non so quante volte ho scritto il metodo che  ho sempre usato,assolutamente non da solo,sarebbe ridicolo,ho fatto tali test proprio per escludere qualunque suggetione e scegliere se acquistare o no il componente in prova, e mi metto a farli da solo? Ma non solo ho anche seguito i consigli d'un amico che ha nella probabilistica la sua specializzazione di professore universitario. I confronti si son svolti in giorni diversi e in ogni giorno si son confrontati e scritte le impressioni d'ascolto dei due componenti in questione,alternati in modo random,proprio per verificare se anche in giorni differenti si avvertivano le medesime caratteristiche.Quindi test totalmente veritiero e senza possibilità d'errore,unica vera prova se si vuole avere conferma o smentita delle prime impressioni.

Permettimi di dirti, senza offesa per il tuo amico universitario, che "in giorni diversi" si avvertirebbe piu la differenza dello stato d'animo (e la predisposizione percettiva e psicofisica dell'ascoltatore) che degli stessi cavi in prova

Che tutto questo non sia stato frutto di una casuale coincidenza non l'avrete verificato, ma di base il test è piuttosto da bocciare

La memoria dell'essere umano (per differenze sui segnali audio complessi) è piuttosto breve...anzi brevissima (diciamo un paio di secondi)

Soltanto in caso di differenze eclatanti, abnormi e immense si sarebbe potuto "schematizzare" un test diluito in "diversi giorni"

Questo secondo la mia preparazione/conoscenze, ma vorrei sentire anche il parere di un signore con cui bazzica direttamente con queste cose e che può dire la sua, autorizzandolo anche a dire se ho scritto delle emerite minchiate @scroodge se ci sei batti un colpo 

[ilmisuratore]

A patto, come detto prima, di non imbattersi in fenomeni di tipo abnorme (come tra una coppia di Ls3/5A e una Focal utopia) tra cavi alimentazione, la sua ipotetica differenza la rileverei soltanto tramite una commutazione veloce...e non per stabilirne l'eventuale "suono"...ma per capire se brevemente riesco a distinguere A da B

Se riuscissi con certezza a distinguere A da B allora è il caso di passare alla preferenza sonora che scaturisce dal componente A e dal componente B

La preferenza sonora non si acquisisce in commutazione veloce...ma dopo diversi giorni di ascolto, con generi musicali diversi

I tempi sono alquanto soggettivi, io per capire il carattere di un suono (al completo) ho bisogno di circa 15 giorni...al contempo, in commutazione veloce, ho superato anche test particolarmente gravosi...tipo individuare (in cuffia però) la differenza in ampiezza di appena 0,1 dB  (cosa che i miei amici non riuscivano, vuoi per metodologia applicata o per minore sensibilità)