Suono “veloce” o “lento”?

[widemediaphotography]

Ma scusate, a tutti sfugge il significato dei parametri T-S reali e  che almeno esistono le categorie differenti di driver, nellambito della sempre corta coperta? 

Niente di non misurabile quindi!!!

[Discopersempre2]

9 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

vergine...ma a letto vai con cicciolina...

Se lui "passa", l' invito vale anche per me😘?

Intanto, mi faccio una ripassata col libro "10.000 posizioni del Kamasutra"....non vorrei fa' figurette🙄.

 

[Dufay]

3 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

Ma scusate, a tutti sfugge il significato dei parametri T-S reali e  che almeno esistono le categorie differenti di driver, nellambito della sempre corta coperta? 

Niente di non misurabile quindi!!!

Servono solo a infilare l'altoparlante in un mobile .

Sono come le misure degli pneumatici.

 

[widemediaphotography]

1 minuto fa, Dufay ha scritto:

Servono solo a infilare l'altoparlante in un mobile .

Sono come le misure degli pneumatici.

Sei serio?

[ilmisuratore]

16 minuti fa, Dufay ha scritto:

Tu non fai altro che ribadire all'infinito un un concetto fallace che risulta smentito dall'evidenza dei fatti.

Bene, però cortesemente spiega quale sarebbe il concetto "fallace"

 

[Dufay]

8 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

Sei serio?

Serissimo.

Di certo i parametri non ti dicono come suona un altoparlante.

Ti danno delle specie di classi di merito. 

Ad esempio tu usi o userai chissà quando dei woofer da 12 pollici Faital che hanno parametri molto simili ha dei modelli scan speak e quindi sono usabili negli stessi modi. 

Avranno lo stesso suono ?

Queste ripeto sarebbero le basi. 

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, Dufay ha scritto:

i parametri non ti dicono come suona un altoparlante.

Rimangono circoscritti al comportamento del trasduttore in aria libera

Il diffusore completo stabilisce il suono poiché può essere progettato in diversi modi...e già il crossoveraggio una bella impronta gliela darebbe 

[widemediaphotography]

2 ore fa, Dufay ha scritto:

Serissimo.

Di certo i parametri non ti dicono come suona un altoparlante.

Ti danno delle specie di classi di merito. 

Ad esempio tu usi o userai chissà quando dei woofer da 12 pollici Faital che hanno parametri molto simili ha dei modelli scan speak e quindi sono usabili negli stessi modi. 

Avranno lo stesso suono ?

Queste ripeto sarebbero le basi. 

 

Stai facendo confusione...
Qui discutiamo di velocità e non di differenze sonore, che inevitabilmente esistono perché i driver sono tutti differenti e lo dimostrano le misure unite ai parametri caratteristici. All'interno di un box le cose cambiano ulteriormente e per motivi ancor più ovvi e i parametri non servono affatto per mettere i driver dentro una scatola, ce li infileresti cmq, ma con che risultati?

Per semplificare, un altoparlante è un oscillatore  smorzato del secondo ordine. I parametri T-S sono esattamente le grandezze che definiscono quel sistema: Mms (massa), Cms (cedevolezza della sospensione), BL (forza del motore) e lo smorzamento riassunto in Qms, Qes e Qts. Da queste grandezze derivano direttamente Fs, fattore di smorzamento e risposta temporale. 

Veniamo alla tua ovvia obiezione analizzando numericamente...

Il FaitalPRO 12RS430 ha circa Mms 91 g, Fs 30 Hz, Qts  0.35 e BL  18 Tm:

L'Eminence 3012LF   Fs  37 Hz, Mms   72 g, Qts   0.32, BL   16.7 Tm

Quindi stiamo parlando di due sistemi con frequenza propria comparabile, cioè progettati per lavorare nella stessa regione di basso. Tuttavia nel modello dinamico massa-molla-smorzato emergono differenze chiare: il Faital hamassa mobile più alta (26%), mentree l’Eminence ha inerzia inferiore e un Qts leggermente più basso.

Dal punto di vista predittivo questo significa semplicemente che, a parità di banda operativa, il 12RS430 privilegia spostamento d’aria ed estensione, con maggiore inerzia del sistema mobile; il 3012LF ha massa più leggera, quindi minore inerzia e risposta transitoria leggermente più rapida nella stessa regione di frequenze, ma non può scendere (coperta corta o categoria) come il faital.

Non è una questione di “cono veloce” o di materiale miracoloso: sono semplicemente due oscillatori del secondo ordine con costanti diverse, e i parametri T-S contengono già tutte le informazioni necessarie per prevederne il comportamento.

 

Per un cono di un altoparlante non vale il principio di  indeterminazione di Heisenberg, indipendentemente se sia di catra o di kevlar !

 

[Dufay]

18 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

Stai facendo confusione...
Qui discutiamo di velocità e non di differenze sonore, che inevitabilmente esistono perché i driver sono tutti differenti e lo dimostrano le misure unite ai parametri caratteristici. All'interno di un box le cose cambiano ulteriormente e per motivi ancor più ovvi e i parametri non servono affatto per mettere i driver dentro una scatola, ce li infileresti cmq, ma con che risultati?

Per semplificare, un altoparlante è un oscillatore  smorzato del secondo ordine. I parametri T-S sono esattamente le grandezze che definiscono quel sistema: Mms (massa), Cms (cedevolezza della sospensione), BL (forza del motore) e lo smorzamento riassunto in Qms, Qes e Qts. Da queste grandezze derivano direttamente Fs, fattore di smorzamento e risposta temporale. 

Veniamo alla tua ovvia obiezione analizzando numericamente...

Il FaitalPRO 12RS430 ha circa Mms 91 g, Fs 30 Hz, Qts  0.35 e BL  18 Tm:

L'Eminence 3012LF   Fs  37 Hz, Mms   72 g, Qts   0.32, BL   16.7 Tm

Quindi stiamo parlando di due sistemi con frequenza propria comparabile, cioè progettati per lavorare nella stessa regione di basso. Tuttavia nel modello dinamico massa-molla-smorzato emergono differenze chiare: il Faital hamassa mobile più alta (26%), mentree l’Eminence ha inerzia inferiore e un Qts leggermente più basso.

Dal punto di vista predittivo questo significa semplicemente che, a parità di banda operativa, il 12RS430 privilegia spostamento d’aria ed estensione, con maggiore inerzia del sistema mobile; il 3012LF ha massa più leggera, quindi minore inerzia e risposta transitoria leggermente più rapida nella stessa regione di frequenze, ma non può scendere (coperta corta o categoria) come il faital.

Non è una questione di “cono veloce” o di materiale miracoloso: sono semplicemente due oscillatori del secondo ordine con costanti diverse, e i parametri T-S contengono già tutte le informazioni necessarie per prevederne il comportamento.

Per un cono di un altoparlante non vale il principio di  indeterminazione di Heisenberg, indipendentemente se sia di catra o di kevlar !

A parità di parametri un altoparlante può Sembrare più veloce e più smorzato di un altro .

Non fingere di essere esperto di altoparlanti e del loro uso che sei solo uno smanettone teorico 

Prima si fa poi si parla 

[ilmisuratore]

10 minuti fa, Dufay ha scritto:

A parità di parametri un altoparlante può Sembrare più veloce

Questo è vero, l'importante è conoscerne anche i motivi 

I parametri T.S non sono misurazioni complete...e nemmeno sono presi nelle condizioni di utilizzo effettivo, spesso con i grandi segnali 

[ilmisuratore]

Spero che le incomprensioni non nascano da queste attribuzioni fuorvianti del termine "misure"

Se mi dite che a parità di T.S due trasduttori possono suonare diversamente dico: SI

Se mi dite che a parità di misure (che non sono soltanto i T.S) due altoparlanti possono suonare diversamente dico: NO

E comunque consideriamo anche il fatto che perfino due trasduttori della stessa marca e dello stesso modello possono suonare diversamente (magari di poco) causa tolleranze di costruzione...produrrebbero misure identiche ?...manco per sogno, sarebbero diverse 

 

[best_music]

4 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

chiedo....la velocità dei transienti (misurabile)

Non sono un tecnico, almeno per quanto riguarda l' hi fi, la mia tesi    esposta nel mio post precedente, dove con una metafora si tenta di esprimere che un difetto può avere pesi diversi a seconda di dove si manifesta - vorrebbe basarsi sulla logica, la logica di chi - da ignorante - vede di tanto in tanto saltar fuori nei forum una nuova particolarità da approfondire e ne trae l'impressione che non si sia ancora scavato abbastanza.

:

comunque, per non lasciarti senza risposta: tutto cio che viene riprodotto dall' impianto, intendo tutto ciò a cui abbiamo già dato un nome (come "transienti") ma anche tutto ciò a cui un nome ancora non lo abbiamo dato, deve essere coerente con l' incisione. Mi sembra implicito nella definizione di "alta fedeltà"-

[ilmisuratore]

9 minuti fa, best_music ha scritto:

tutto cio che viene riprodotto dall' impianto, intendo tutto ciò a cui abbiamo già dato un nome (come "transienti") ma anche tutto ciò a cui un nome ancora non lo abbiamo dato, deve essere coerente con l' incisione. Mi sembra implicito nella definizione di "alta fedeltà"-

Perfetto, e dovrebbe essere cosi

Rimane comunque un ampio range di preferenza soggettiva...nel senso che anche le misure meno assolute (e meno fedeli al segnale originale) possono soddisfare tutta una serie di altri palati

Se un contesto è oggettivamente ad alta fedeltà e un altro lo è in misura minore...entrambi gli ascoltatori possono trarne piena soddisfazione

 

[widemediaphotography]

49 minuti fa, Dufay ha scritto:

A parità di parametri un altoparlante può Sembrare più veloce e più smorzato di un altro .

Non fingere di essere esperto di altoparlanti e del loro uso che sei solo uno smanettone teorico 

Prima si fa poi si parla 

 

 

Non sono affatto un esperto, mentre la nutrita letteratura sull’argomento rimane accessibile a tutti. Tuttavia non nascondo comunque di aver messo in pratica, e in modo piuttosto "avanzato", un po' di esperienze che dal mio punto di vista reputo molto significative... 

Senza offendere nessuno (e ci mancherebbe),  invece lasciami obiettare che, ad una certa età, bisogna "fingere" parecchio per sostenere di scorgere enfasi e differenze, specialmente in  certe bande di frequenze, se si utilizza un cavo di potenza  di rame o di argento, come ho smentito  con analisi quantitativa nel post precedente, applicando le stesse leggi necessarie per la progettazione di un crossover. Vale qui la teoria o vai a naso per i crossover?

 

Ma veniamo al dunque dell'obiezione: 

 

I parametri T-S reali sono talmente tanti (quasi una ventina) che statisticamente non esistono 2 driver che presentano gli stessi, perché trattasi di parametri sia geometrici che elettrodinamici. Pertanto “a  parità di parametri T-S”  rimane una affermazione solo teorica.
Basterebbe infine valutare il “match” di una coppia di diffusori di alto livello e verificare che differiscono anche di 0,5db in camera anecoica con lo stesso segnale monofonico. A quali driver con gli stessi parametri intendi riferirti?

Questo il motivo per cui i driver vanno sempre misurati prima di inserire i suoi parametri in qualunque simulatore. Per verificare questo è sufficiente farsi un giro nel database di DIBIRAMA e controllare le misure reali con i dati dichiarati. Lo conosci Diego? Due altoparlanti all'ascolto possono risultare indistinguibili, alle misure lo sono praticamente mai. Se misurano uguali suonano certamente uguali. Si tratta solo di capire a cosa estendere le misure. 

 

Ti invito a riprendere questa discussione e si tratta di pratica e non di teoria alla quale tu sembri, a torto, alludere.

 

https://melius.club/topic/28479-laudiofilo-il-fango-e-la-banana/

 

 

 

 

 

 

 

[ilmisuratore]

19 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

Lo conosci Diego? Due altoparlanti all'ascolto possono risultare indistinguibili, alle misure lo sono praticamente mai. Se misurano uguali suonano certamente uguali. Si tratta solo di capire a cosa estendere le misure. 

...ecco, questa è un altra variante incontrovertibile

Le misurazioni possono rilevare un sacco ed una sporta di variazioni che per il nostro udito è come se non esistessero, del resto le nostre soglie minime sono state ampiamente fissate

[dariosch]

18 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Non mi risulta che un altoparlante che suona diverso dall'altro possa produrre misure uguali...è qualcosa di inconcepibile poichè se lo sentiamo noi (il nostro limitato udito) figuriamoci lo strumento di misura

Semmai possono esserci misure molto riduttive (pubblicate) la cui differenza non si vede in modo chiaro e dettagliato, ma se suonano diversamente non potranno mai produrre misure uguali

Qui sarei pronto a scommetterci qualsiasi cifra

Se prendessimo un Sb Acoustics SB17NBAC35-8 e SB17CAC35-8 hanno parametri e misure molto simili,

ma cambiando il materiale della membrana, alluminio o ceramica, penso che timbricamente cambi qualcosa.

Altrimenti uno vale l'altro ?

 

https://sbacoustics.com/product/6in-sb17nbac35-8/

 

https://sbacoustics.com/product/6in-sb17cac35-8/

[dariosch]

11 ore fa, Dufay ha scritto:

Dipende non solo dal materiale ma proprio da come è fatto l'altoparlante.

Ad esempio gli Audio technology che hanno coni di materiale molto simile ai Dynaudio suonano in maniera simile ma non certo uguale.

Sono le sfumature che contano.

Insomma basta guardare quanti altoparlanti ci stanno al mondo per capire che le cose non sono così sempliciotte.

Qui un link con un mare di altoparlanti provati.

https://audioxpress.com/categories/vc-testbench

Si, Audio technology e Dynaudio cambiamo completamente i parametri,

intendevo se prendessimo altoparlanti con caratteristiche, parametri e misure simili,

come l'esempio fatto sopra degli Sb Acoustics...

[Dufay]

9 minuti fa, dariosch ha scritto:

Si, Audio technology e Dynaudio cambiamo completamente i parametri,

intendevo se prendessimo altoparlanti con caratteristiche, parametri e misure simili,

come l'esempio fatto sopra degli Sb Acoustics...

Le case produttrici fanno a gara nel cambiare materiale della membrana .

Ti potrei parlare del Seas da 17 cm con cono di magnesio a confronto di quello con lo stesso cono ma ricoperto di grafene misure quasi identiche suoni simili ma non certo identici.

Insomma le cose bisogna provarle e non solo guardare i data sheet