Ottimizzare l'ascolto: verifica sala e metodi per migliorare il suono

[Paky33]

@antonew Ti ringrazio del contributo ma, ti prego, prova.

Poi ci risentiamo.

Vedere scomparire i diffusori - e i miei sono grandi - in una sala non dedicata e non perdere il microdettagli della musica (sono melomane appassionato di concerti) credimi, fa la differenza. 

Non avere rimbombi, esaltazioni e distorsioni legate al connubio ambiente/impianto è davvero la quadra.

Da me si sente non bene ma eccelsamente e non ho affatto snaturato il suono dell JBL

Ti prego, davvero, di provare anche tu

[gobert4]

20 ore fa, GibsonStrato ha scritto:

Ciao, mille grazie, se ci fai vedere i calcoli torna utile per tutti! :-)

 

 

I diffusori (non in scala e non posizionati precisamente nell'immagine) hanno il centro woofer a 150 cm dalle pareti laterali, 75 da quella dietro e sono a 50 cm dal pavimento.

 

Ciao e grazie 

ciao

altezza?

[ilmisuratore]

15 minuti fa, Paky33 ha scritto:

Qui chiedo al nostro @ilmisuratore che ne pensa.

Che va bene, che è un buon compromesso tra precisione d'intervento alle basse e latenza del filtro

p.s non cadere nella "trappola" di chi interviene nel 3D in modo sconsiderato

[Necro]

5 minuti fa, Paky33 ha scritto:

Ti ringrazio del contributo

Non dobbiamo dire grazie al contributo dell'ignoranza.

.

Io ho un'osservazione: 

Ok, stai usando la media vettoriale perchè vuoi tenere conto della fase per poi fare una correzione esplicita a posteriori. Però, attenzione al fatto che la vector average tiene conto sia di magnitudine sia di fase ed è più appropriata per misure prese nella stessa posizione. Le tue 5 misure non sono 5 ripetizioni nello stesso punto, ma 5 misure in 5 punti diversi attorno alla testa. Quindi stai campionando intenzionalmente differenze spaziali reali della stanza. In questo scenario, usare Time align + Vector average tende a "forzare coerenza" fra misure che in realtà non devono essere coerenti in fase allo stesso modo di 5 misure coincidenti. Per questo, come base per l’EQ di posizione d’ascolto allargata, di solito è più appropriato RMS average. REW stesso descrive il vector average come più adatto a misure dalla stessa posizione o già allineate, mentre l’RMS average è la media delle magnitudini e non crea quelle cancellazioni artificiali da somma vettoriale.

A seconda delle interazioni e dell'acustica reale della stanza potrebbe cambiare anche poco, ma in linea di principio:

• La curva media può diventare più “nervosa” o mostrare buchi più profondi rispetto al "reale".
• La media risultante può essere meno adatta come base per i filtri di correzione in basso.
• Time align prima del vector average ha senso soprattutto quando vuoi preservare informazione di fase di una stessa sorgente.
• Ottieni una media più utile per studiare l’impulso/fase (che in effetti tu poi usi nei passi successivi), ma meno robusta per l’EQ “da ascolto”.

Hai mai provato a fare lo stesso processo evitando l'allineamento temporale e il rephase successivo e lasciando solo la parte di correzione iniziale facendo solo l'RMS average?

 

Ciao

[antonew]

19 minuti fa, Paky33 ha scritto:

@antonew Ti ringrazio del contributo ma, ti prego, prova.

Poi ci risentiamo.

Vedere scomparire i diffusori - e i miei sono grandi - in una sala non dedicata e non perdere il microdettagli della musica (sono melomane appassionato di concerti) credimi, fa la differenza. 

Non avere rimbombi, esaltazioni e distorsioni legate al connubio ambiente/impianto è davvero la quadra.

Da me si sente non bene ma eccelsamente e non ho affatto snaturato il suono dell JBL

Ti prego, davvero, di provare anche tu

 

 

@Paky33apprezzo la pacatezza della tua risposta.
Ma vedi, il punto non è se il risultato ti piaccia (ci mancherebbe), è che per me l'Hi-Fi deve essere emozione diretta, non il risultato di una media pesata tra ADAT e filtri FIR. Se per far 'sparire' delle Everest devo trasformare il mio salotto in una sala calcoli, allora preferisco tenermi qualche rimbombo ma sentire il 'fiato' dello strumento non processato.

Quanto al caro @ilmisuratore, stia sereno: nessuna trappola. È solo che a volte, a forza di guardare il grafico a 1/24 d'ottava, ci si dimentica che la musica è fatta di fase acustica reale, non di algoritmi che piallano tutto.

I miei diffusori spariscono senza bisogno del nastro carta sul pavimento.
A risentirci, spero, quando sarà  finito la caNNIBAlibrazione e si riuscirà ad ascoltare un disco!😊

 

[antonew]

5 minuti fa, Necro ha scritto:

Non dobbiamo dire grazie al contributo dell'ignoranza.

.

Io ho un'osservazione: 

Ok, stai usando la media vettoriale perchè vuoi tenere conto della fase per poi fare una correzione esplicita a posteriori. Però, attenzione al fatto che la vector average tiene conto sia di magnitudine sia di fase ed è più appropriata per misure prese nella stessa posizione. Le tue 5 misure non sono 5 ripetizioni nello stesso punto, ma 5 misure in 5 punti diversi attorno alla testa. Quindi stai campionando intenzionalmente differenze spaziali reali della stanza. In questo scenario, usare Time align + Vector average tende a "forzare coerenza" fra misure che in realtà non devono essere coerenti in fase allo stesso modo di 5 misure coincidenti. Per questo, come base per l’EQ di posizione d’ascolto allargata, di solito è più appropriato RMS average. REW stesso descrive il vector average come più adatto a misure dalla stessa posizione o già allineate, mentre l’RMS average è la media delle magnitudini e non crea quelle cancellazioni artificiali da somma vettoriale.

A seconda delle interazioni e dell'acustica reale della stanza potrebbe cambiare anche poco, ma in linea di principio:

• La curva media può diventare più “nervosa” o mostrare buchi più profondi rispetto al "reale".
• La media risultante può essere meno adatta come base per i filtri di correzione in basso.
• Time align prima del vector average ha senso soprattutto quando vuoi preservare informazione di fase di una stessa sorgente.
• Ottieni una media più utile per studiare l’impulso/fase (che in effetti tu poi usi nei passi successivi), ma meno robusta per l’EQ “da ascolto”.

Hai mai provato a fare lo stesso processo evitando l'allineamento temporale e il rephase successivo e lasciando solo la parte di correzione iniziale facendo solo l'RMS average?

 

Ciao

 

Vedi @Paky33? Non avete ancora finito di attaccare il nastro carta sul pavimento e già i 'tecnici' si accapigliano su quale media matematica sia meno peggio per non creare buchi artificiali nel suono delle tue Everest.

È la conferma di quello che chiamavo caNNIBAlibrazione: a forza di mediare, correggere e 'forzare coerenze' che nella realtà non esistono, si finisce per inseguire dei fantasmi creati dal software invece della musica. Se persino tra 'misuroni' non c'è accordo sulla formula magica per non piallare tutto, figuriamoci cosa ne resta del 'fiato' di uno strumento reale.

 

[Paky33]

6 minuti fa, Necro ha scritto:

Non dobbiamo dire grazie al contributo dell'ignoranza.

.

Io ho un'osservazione: 

Ok, stai usando la media vettoriale perchè vuoi tenere conto della fase per poi fare una correzione esplicita a posteriori. Però, attenzione al fatto che la vector average tiene conto sia di magnitudine sia di fase ed è più appropriata per misure prese nella stessa posizione. Le tue 5 misure non sono 5 ripetizioni nello stesso punto, ma 5 misure in 5 punti diversi attorno alla testa. Quindi stai campionando intenzionalmente differenze spaziali reali della stanza. In questo scenario, usare Time align + Vector average tende a "forzare coerenza" fra misure che in realtà non devono essere coerenti in fase allo stesso modo di 5 misure coincidenti. Per questo, come base per l’EQ di posizione d’ascolto allargata, di solito è più appropriato RMS average. REW stesso descrive il vector average come più adatto a misure dalla stessa posizione o già allineate, mentre l’RMS average è la media delle magnitudini e non crea quelle cancellazioni artificiali da somma vettoriale.

A seconda delle interazioni e dell'acustica reale della stanza potrebbe cambiare anche poco, ma in linea di principio:

• La curva media può diventare più “nervosa” o mostrare buchi più profondi rispetto al "reale".
• La media risultante può essere meno adatta come base per i filtri di correzione in basso.
• Time align prima del vector average ha senso soprattutto quando vuoi preservare informazione di fase di una stessa sorgente.
• Ottieni una media più utile per studiare l’impulso/fase (che in effetti tu poi usi nei passi successivi), ma meno robusta per l’EQ “da ascolto”.

Hai mai provato a fare lo stesso processo evitando l'allineamento temporale e il rephase successivo e lasciando solo la parte di correzione iniziale facendo solo l'RMS average?

 

Ciao

Non ho provato ma lo farò.

Una volta fatti i rilievi è facile giocarci......

[Erik il Rosso]

@Paky33 @antonew

Caro Antonew, sto seguendo la discussione, da 25 anni da quando è uscito il primo Tact 2.0 e poi lyngdorf, Dirac, io utilizzo con grande soddisfazione. Secondo me il tuo approccio ti impedisce di godere appieno delle possibilità del tuo impianto.

Ritengo che tu non abbia mai sentito un impianto pre e post ottimizzazione, perché se lo avessi fatto ti convinceresti a provare. Solo questo poi valuta tu ma di sicuro ti perdi delle ottime possibilità di migliorare a costo zero.

PS ora sono passato al Trinnov Nova e garantisco risultati assai lusinghieri.

[antonew]

1 minuto fa, Erik il Rosso ha scritto:

@Paky33 @antonew

Caro Antonew, sto seguendo la discussione, da 25 anni da quando è uscito il primo Tact 2.0 e poi lyngdorf, Dirac, io utilizzo con grande soddisfazione. Secondo me il tuo approccio ti impedisce di godere appieno delle possibilità del tuo impianto.

Ritengo che tu non abbia mai sentito un impianto pre e post ottimizzazione, perché se lo avessi fatto ti convinceresti a provare. Solo questo poi valuta tu ma di sicuro ti perdi delle ottime possibilità di migliorare a costo zero.

 

Ti ringrazio del consiglio, ma ti sbagli di grosso : di impianti 'corretti' e processati ne ho ascoltati, dai tempi dei primi Tact fino ai sistemi attuali.

Il punto non è che non conosca il miglioramento (spesso solo timbrico) che un software può apportare a una stanza difficile.

Il punto è quello che si perde per strada.

Quando passi dai monitor da studio ai sistemi ad alta efficienza, impari che la microdinamica e la naturalezza dell'emissione sono fragili: ogni filtro digitale, ogni 'caNNIBAlibrazione' che interviene sulla fase e sul tempo, finisce per togliere quel fiato e quella veridicità che io cerco.

Preferisco lavorare sul posizionamento millimetrico e sull'acustica passiva piuttosto che affidare il mio ascolto a un algoritmo che 'decide' come deve suonare Gato Barbieri nel mio salotto.
Come dicevo @Paky33, se per avere la linea piatta devo mettere il silenziatore alle Everest, preferisco tenermi la Ferrari che urla

 

[ilmisuratore]

3 minuti fa, Necro ha scritto:

Non dobbiamo dire grazie al contributo dell'ignoranza.

.

Io ho un'osservazione: 

Ok, stai usando la media vettoriale perchè vuoi tenere conto della fase per poi fare una correzione esplicita a posteriori. Però, attenzione al fatto che la vector average tiene conto sia di magnitudine sia di fase ed è più appropriata per misure prese nella stessa posizione. Le tue 5 misure non sono 5 ripetizioni nello stesso punto, ma 5 misure in 5 punti diversi attorno alla testa. Quindi stai campionando intenzionalmente differenze spaziali reali della stanza. In questo scenario, usare Time align + Vector average tende a "forzare coerenza" fra misure che in realtà non devono essere coerenti in fase allo stesso modo di 5 misure coincidenti. Per questo, come base per l’EQ di posizione d’ascolto allargata, di solito è più appropriato RMS average. REW stesso descrive il vector average come più adatto a misure dalla stessa posizione o già allineate, mentre l’RMS average è la media delle magnitudini e non crea quelle cancellazioni artificiali da somma vettoriale.

A seconda delle interazioni e dell'acustica reale della stanza potrebbe cambiare anche poco, ma in linea di principio:

• La curva media può diventare più “nervosa” o mostrare buchi più profondi rispetto al "reale".
• La media risultante può essere meno adatta come base per i filtri di correzione in basso.
• Time align prima del vector average ha senso soprattutto quando vuoi preservare informazione di fase di una stessa sorgente.
• Ottieni una media più utile per studiare l’impulso/fase (che in effetti tu poi usi nei passi successivi), ma meno robusta per l’EQ “da ascolto”.

Hai mai provato a fare lo stesso processo evitando l'allineamento temporale e il rephase successivo e lasciando solo la parte di correzione iniziale facendo solo l'RMS average?

 

Ciao

Dirac ad esempio utilizza un algoritmo che prende la "media" tra 9 acquisizioni microfoniche e poi applica la correzione in fase

Ne viene fuori un area di sweet spot piu ampia ma...meno precisa

Personalmente sono del parere che per applicare la correzione in fase bisognerebbe limitare l'area di ripresa della risposta all'impulso in un solo determinato punto, inoltre...affinchè non scaturiscano errori di rilevazione nella risposta in frequenza alle alte ed altissime, la microfonazione andrebbe presa con il microfono puntato sul diffusore e poi simmetricamente ripetere sull'altro

La ripresa con il mic al centro innesca rischi di vedersi correggere asperità che in realtà sono cancellazioni da frequenze con lunghezza d'onda molto corta e microfoni il cui pattern polare non è perfettamente piatto rispetto l'angolo di misura

Però Pasquale ha sottolineato che corregge soltanto le basse per cui la ripresa al centro va bene in quanto frequenze (le basse) fortemente omnidirezionali

Il mio discorso quindi vale per chi corregge a banda intera

[antonew]

@ilmisuratoreconferma quello che sospettavo: ogni 'correzione' è un compromesso che toglie precisione da una parte per darla (forse) dall'altra.

Se persino per puntare un microfono servono istruzioni da laboratorio NASA per non fare danni al segnale, figuriamoci cosa ne resta della freschezza di un'esecuzione live una volta passata nel frullatore di questi algoritmi.

@Paky33buona fortuna con le tue prove. Io resto dell'idea che le Everest siano nate per ruggire libere, non per essere addomesticate da un software che cerca di indovinare dove finisce la cassa e dove inizia la stanza.

 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, antonew ha scritto:

preferisco tenermi la Ferrari che urla

Se la correzione è ben fatta non si limita "l'urlo" ma si mette in fase il motore della Ferrari che balbetta e non è capace di prendere i giri

Tu tieniti la Ferrari sfasata che a piu di 70 km/h non è capace di andare

[Necro]

13 minuti fa, antonew ha scritto:

Preferisco lavorare sul posizionamento millimetrico e sull'acustica passiva piuttosto che affidare il mio ascolto a un algoritmo che 'decide' come deve suonare Gato Barbieri nel mio salotto.

Perfetto, ma non sempre è possibile ottenere ciò che si vuole passando per la via passiva per varie ragioni. Da te è proprio "il tuo salotto" che decide come far suonare Gato Barbieri. Sei sicuro che tu sia daccordo con il "tuo salotto"? Hai mai visto sulla carta come suona il tuo salotto per davvero? Dopodichè tu mi dirai: "ah ma non mi serve verificare sulla carta, ascolto con le orecchie e le mie orecchie dicono che va bene così". Ok, allora perchè non va bene per @Paky33 se le sue orecchie dicono che va meglio con l'intervento digitale? Se da lui e per lui non si perde niente e, anzi, dice di trovare un enorme miglioramento del piacere di ascolto, quale danno stiamo facendo al mondo dell'hifi di così diverso dai danni che i vari "salotti" possono fare a loro volta?

[extermination]

In realtà la risposta è assai semplice- con e senza correzione - alle basse frequenze di norma- senza correzione- prevalgono gli svantaggi- alle medie frequenze dipende fondamentalmente dal rapporto diffusori e ambiente di ascolto - se il rapporto è buono, qualche svantaggio ( artefatto) potrebbe prevalere nella correzione rispetto al buon rapporto acustico diffusori-ambiente 

[antonew]

7 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Se la correzione è ben fatta non si limita "l'urlo" ma si mette in fase il motore della Ferrari che balbetta e non è capace di prendere i giri

Tu tieniti la Ferrari sfasata che a piu di 70 km/h non è capace di andare

 

Eh no, qui la stiamo facendo fuori dal vasino!!
Il tuo paragone sulla Ferrari che 'balbetta' conferma esattamente il limite del tuo approccio: tratti la musica come se fosse la carburazione di un furgone. È un paragone rozzo che ignora la natura stessa dell'alta fedeltà.

Il motore di una Everest non 'sfasa' a 70 km/h; semmai è il tuo software che, nel tentativo di rettificare i cilindri, finisce per togliere la compressione e il carattere al motore. Tu chiami 'mettere in fase' quella che nella realtà è una standardizzazione digitale che pialla le armoniche e la microdinamica.

Se per te la fedeltà è una linea dritta su un monitor, capisco che tu preferisca una Ferrari guidata da un limitatore elettronico. Io preferisco il pilota che sente la strada e il motore che respira libero, con tutti i suoi giri.
Continua pure a fare il meccanico dei bit, io mi tengo l'emozione della guida vera.
Buona 'caNNIBAlibrazione!