Earl Geddes : "il dsp ha reso l'elettronica praticamente perfetta", ma lui come effettua le misurazioni?

[extermination]

@grisulea Ciao Luciano ben tornato su questi schermi 😊

[Necro]

Ho una riflessione generale che centra con questo post ma anche con tutti gli altri che parlano di misure/digitale e quant'altro: sembra che per alcuni audiofili "il capire" i meccanismi tecnici della riproduzione (quand'anche non tutti ma comunque parti importanti) vada a "sottrarre" qualcosa alla "magia dell'ascolto". Noto che tutti gli scontri nascono da questo: se esiste una spiegazione oggettiva di un fenomeno di ascolto (anche il più ovvio), allora scatta la difensiva "sull'anima". Non è così, o comunque non dovrebbe esserlo: un aspetto non esclude l'altro. Il "comprendere" non esclude il "sentimento", possono convivere con i dovuti "pesi e misure" (anche in questo caso hahaha) e sarebbe utile che questa visione diventasse più comune e quindi minor motivo di scontro. Non è che se Geddes capisce di matematica, allora non ascolta più col cuore e/o non comprende l'arte. Scusate la filosofia.

[audio2]

ma infatti " sembra "

molti romantici infatti ne capiscono di più di quello che appare

solo che ad un certo punto non deve mica diventare una specie di lavoro

[Franzbossio]

5 ore fa, Luca44 ha scritto:

E per favore non litigate, e vediamo se @Franzbossio magari possa aiutarci a capire meglio o a rivelarci utili  elementi riguardo a misure correlate alla possibile scelta non randomica dei nostri impianti

Mi scuso se a volte non rispondo, ma oltre ad avere pochissimo tempo il forum è lentissimo nel concedermi l'accesso e l'impaginazione dura oltre i 3 minuti.

Io credo che la scelta randomica rimarrà tale per tutti gli anni a seguire.

Non è una questione di misure, ma una questione che unisce la fisiologia uditiva tra vari individui, il modo di percepire e come l'impianto e gli interfacciamenti reagiscono anche in funzione dell'acustica.

Le misure pubblicate dalle riviste ci dicono che un determinato apparecchio reagisce piu o meno bene dell'altro in relazione ai segnali di prova.

Anche se si scavasse in modo molto piu approfondito simulando segnali musicali la misura ci fornirebbe in egual modo che in condizioni controllate un apparecchio risulta migliore dell'altro nel trattare un segnale in ingresso.

E' troppo facile stabilire una grandezza come la qualità di un elettronica, e la si vede da ciò che viene alterato tra il segnale d'ingresso e il segnale di uscita.

In generale si dovrebbe misurare l'intera catena visto che ai morsetti del diffusore arriva la somma totale di tutti gli elementi.

Ogni elemento provoca un alterazione ed essendo in cascata possono sorgere intermodulazioni, quindi il prodotto finale che muoverà il diffusore è l'elemento chiave di tutte le alterazioni contenute.

Se da una parte è troppo semplice misurare una grandezza e stabilirne anche la qualità effettiva, sarà molto piu difficile correlarla con l'ascolto per i motivi citati, l'interpretazione che ne darà l'essere vivente.

La correlazione tra misure e ascolto si possono valorizzare soltanto con metodologie di sperimentazione, ad esempio con i blind test.

Immagina se tutte le apparecchiature venissero inserite in un case identico, dello stesso colore e dello stesso peso, pensi che ci sarebbero possibilità di individuare se si tratta di Norma, ML, McIntosh ? ma anche poter classificare con precisione la diversa classe di funzionamento A, A/B, D, G.

Questa sicumera cesserebbe in un istante e tutti esprimerebbero giudizi confusionari.

Questo anche lasciando l'apparecchio nelle sue condizioni originarie.

Ora immagina se dentro gli scatolotti venisse inserito un DSP che corregge allo stesso determinate funzioni.

In ingegneria dei sistemi e nell'elaborazione dei segnali, il concetto di invertire una funzione di trasferimento nel dominio del tempo si basa sulla ricerca di un sistema la cui risposta all'impulso, se convoluta con quella del sistema originale, restituisca un impulso unitario (delta di Dirac).

Sia h(t) che la risposta all'impulso di un sistema lineare e stazionario (LTI).

La funzione di trasferimento del sistema inverso è definita dalla seguente equazione di convoluzione che non sto qui ad esporre perchè formule molto complesse in cui bisogna addentrarsi molto con la matematica.

Questo vuol dire che quando un sistema presenta le caratteristiche invertibili nel segnale, con il DSP potresti far suonare in modo indistinguibile tutti gli scatolotti con dentro elettroniche diverse, a patto che queste non producano non linearità.

La prova in blind test non sarebbe nemmeno richiesta visto che la parte estetica e il brand di provenienza verrebbero oscurati.

Il mercato mondiale vuole questo ? assolutamente no perchè sarebbe la fine dei giochi e la fine della pagnotta che ogni industria cerca di tenere a galla con tutte le grosse difficoltà del momento.

[Oscar]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Legittimo parere. Il mio è opposto. Tanto che mi sono sbarazzato di tutto. Che non pilotino 4 woofer delle infinity direi molto strano. Quelli decenti non hanno problemi nemmeno con due ohm. Sul medio alto si può discutere ma sui bassi non c'è storia. Solo ampli ad altissimo df sono paragonabili. Sempre si parli  di bassi. Wooferotti in cassa chiusa arrivano, bene che vada a 40 hz di f3 sempre abbiano FS da 20 hz a scendere. E non certo con spl elevata e bassa distorsione. Di loro, che l'ambiente ci metta del suo è un altro paio di maniche. Ed è il vero problema. Non l'ampli. 

Che ti devo dire?? Di classe D ne ho parecchi, molti presi dal professionale vero, non giocattoli per audiofili, e tutti, sottolineo TUTTI, non riescono a stare al passo con un ML 33h che di suo ha dichiarati(in realta sono di piu, ma non di molto) 150w ma sono stabili fino a 0,5ohm ed hanno un trasformatore toroidale da 3,5kw

Anche io pensavo di fare meglio con un classe D, sai che bel risparmio! Ma invece mi sono dovuto arrendere all'evidenza. Chiedere a chi ha ascoltato, Mozarteum su tutti... 

Le misure dichiarate sulla carta(perche questo sono), dicono che devono andare per forza meglio, ma nella realta, non riescono a pilotare decentemente una colonna sub con impedenza nominale di 4ohm e che nella realta sono un pelino di piu e con un carico semplicissimo come una sospensione pneumatica. E ripetero allo sfinimento: abbiamo misurato i 15hz piatti in ambiente e una risposta in frequenza lineare da far rabbrividire. Come si dice: fin che non si prova non si puo capire. Sfortunatamente sono dei giocattoli troppo costosi che non sono alla portata di tutti, ma puntando alla eccellenza, i pretendenti al titolo sono veramente pochi.

[paolosances]

42 minuti fa, Necro ha scritto:

vada a "sottrarre" qualcosa alla "magia dell'ascolto".

Le misure possono, al più,essere un dato complementare ; una fotografia potrà piacermi o meno,a prescindere dal mio conoscerne i dati/parametri dell'esposizione .

Ho evidenziato il "mi" perché ritengo la percezione un dato del tutto soggettivo.

 

[Luca44]

8 ore fa, Franzbossio ha scritto:

Questo vuol dire che quando un sistema presenta le caratteristiche invertibili nel segnale, con il DSP potresti far suonare in modo indistinguibile tutti gli scatolotti con dentro elettroniche diverse, a patto che queste non producano non linearità.

Ti ringrazio per il prezioso intervento! Cio` che ho riportato sopra del tuo giudizio e` quanto auspico accada e gia` in parte, timidamente, si vede fare anche in qualche apparecchio seppur limitatamente ad alcune opzioni. Magari presto smetteremo le giostre dei cambi e bastera` qualche click per poter avere quel che fino a ieri richiedeva impegnativi e scomodi cambi di elettroniche.

[Luca44]

15 ore fa, Oscar ha scritto:

quello dalle "forti convinzioni" sei te, che non accetti critiche eo idee diverse. Hai scelto il tuo mantra e guru tecnico e segui solo quello. Io ti dico, dal lato della mia piccola esperienza sul campo, che non c'è una unica via e che ogni periodo della vita tecnica, ha portato le sue mode, che poi regolarmente sono state ribaltate l'era dopo. 

Sei te quello che attacca in modo violento chiunque non la pensi come te.

Eh guarda, mi volevano schierare in guerra, in prima linea come arma finale per quanto sia violento Cerca di rientrare in ambito di discussione e guarda chi sia davvero ad attaccare e a schernire chi non la pensi allo stesso modo, per difendere il castelluccio incantato delle fatine.  Sono nate e sparite mille mode ma le soluzioni tecniche efficaci sono rimaste, le mode legate al dover fare marketing e con scarsa solidita` scientifica invece passano.  

[grisulea]

8 ore fa, Oscar ha scritto:

non riescono a stare al passo con un ML 33h che di suo ha dichiarati(in realta sono di piu, ma non di molto) 150w ma sono stabili fino a 0,5ohm

non è il loro campo, se si va a cercare l'eccezione vale tutto. Se uno si scegli un carico balordo deve proprio essere innamorato di quel diffusore. Ma esistono alternative.

8 ore fa, Oscar ha scritto:

Le misure dichiarate sulla carta(perche questo sono), dicono che devono andare per forza meglio,

no, dicono come vanno e come vanno usati, non che sono meglio, perché non è stabilibile un meglio. 

8 ore fa, Oscar ha scritto:

non riescono a pilotare decentemente una colonna sub con impedenza nominale di 4ohm

Che probabilmente sono molti meno altrimenti strano visto che ormai tutti pilotano i due ohm. Magari semplicemente preferisci il suono grassoccio dei lev al posto del suono arzillo dei classe d, specie con la cassa chiusa. 

[Oscar]

5 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Eh guarda, mi volevano schierare in guerra, in prima linea come arma finale per quanto sia violento Cerca di rientrare in ambito di discussione e guarda chi sia davvero ad attaccare e a schernire chi non la pensi allo stesso modo, per difendere il castelluccio incantato delle fatine.  Sono nate e sparite mille mode ma le soluzioni tecniche efficaci sono rimaste, le mode legate al dover fare marketing e con scarsa solidita` scientifica invece passano.  

Io non difendo niente, sei te che ti stai barricando. 

Ripeto: le prove a confronto le ho fatte, ho giocato con vari dsp professionali e diversi classe D, al momento non sono paragonabili a quello "classico" provato. Te hai ammesso di non aver fatto confronti simili, quindi di che parli?? Diciamo meglio, che parli a fare??

[Oscar]

5 minuti fa, grisulea ha scritto:

non è il loro campo, se si va a cercare l'eccezione vale tutto. Se uno si scegli un carico balordo deve proprio essere innamorato di quel diffusore. Ma esistono alternative.

no, dicono come vanno e come vanno usati, non che sono meglio, perché non è stabilibile un meglio. 

Che probabilmente sono molti meno altrimenti strano visto che ormai tutti pilotano i due ohm. Magari semplicemente preferisci il suono grassoccio dei lev al posto del suono arzillo dei classe d, specie con la cassa chiusa. 

Non sono affatto un carico balordo, almeno la sezione sub, hanno una impedenza sempre superiore ai 4ohm

Ma perche parlate di cose che non sapete??

Aggiungo, il suono è tutto l'opposto di quello che scrivi. Con il ML il suono è super frenato, altro che grassoccio. Grassoccio e poco intellegibile si ha con i classe D

Proprio tutto l'opposto, ed è per questo che sono stati scelti.

Come sempre, provate, poi parlate.

[Luca44]

4 minuti fa, Oscar ha scritto:

Diciamo meglio, che parli a fare??

Questo perche' sarei io quello aggressivo, bene... Cmq non scendo sul tuo piano ma rispondo, essendo opener e` doveroso da parte mia...

Io ho posto dei quesiti a cui alcuni, utilmente, hanno apportato contributi, tu parli di colonne di woofer ignoti, carichi impossibili da pilotare ( e quindi poco sensati ), qualche nome hi-end buttato l´ma nessuna utile indicazione, vedi qui :

6 minuti fa, Oscar ha scritto:

ho giocato con vari dsp professionali e diversi classe D, al momento non sono paragonabili a quello "classico" provato.

Se volessi esser utile ci diresti "ho provato dsp xx ma risulta insoddisfacente/pessimo o cmq non gradito, ho usato classe D x1 e y2 e pure z3 e non ce la fanno a pilotare codesti woofer ( o diffusori)  "pippoepluto"  come pretendo che facciano" etc. Invece ignoti cassati e vincitori beatificati. Utilita` zero . Adesso immagina se io iniziassi a parlare male di hi-end senza specificare modelli di ampli e diffusori e poi iniziassi a incensare il classe D utilizzato facendo solo il suo nome, ma che confronto pur restando nella totale soggettivita` sarebbe. Se vuoi ci sono forum pieni di gente che parla in questo modo ma a che serve ? Nome dei classe D provati e modello e carico dei woofer , dimensioni locale di ascolto ( forse quello lo conosco e possiamo ometterlo ma gli altri no e quindi sarebbe utile per loro ) 

[grisulea]

2 minuti fa, Oscar ha scritto:

Non sono affatto un carico balordo,

impossibile che un d non le piloti quindi, semplicemente non ti piace.

7 minuti fa, Oscar ha scritto:

Ma perche parlate di cose che non sapete??

infatti ti ho chiesto cosa fossero. Perchè il discorso è che un d non pilota 4 ohm, cosa evidentemente impossibile. 

[grisulea]

29 minuti fa, Oscar ha scritto:

Grassoccio e poco intellegibile si ha con i classe D

Non so che razza di classe d hai provato. Poco importa, bene per chi ritiene adatto il 33 per i suoi diffusori, sistema certamente libidinoso, altrettanto per chi ha sbaraccato 2,5 quintali di ampli per una decina di kg ed è più soddisfatto di prima. Tra l'altro il miglior basso che sento ultimanante, praticamente perfetto, è da un amico che usa 5 piccoli classe d a ponte.  Mostruosa la sezione sub transflex da 20 a 50 hz più 4 wofer in posizione strategica fino ai 100. Imposssibile fare meglio, mai sentito. Sala dedicata, dsp. Ennesima comferma che l'ampli è un problema risolto. Ennesima conferma delle teorie di Earl. 

[Luca44]

36 minuti fa, grisulea ha scritto:

infatti ti ho chiesto cosa fossero. Perchè il discorso è che un d non pilota 4 ohm, cosa evidentemente impossibile

Impossibile no, ma deve aver usato qualcosa di davvero scarso o di parecchio tempo fa . Io sono inorridito agli ascolti dei primi classe D che giravano (anche i secondi...) ma le cose cambiano, la tecnologia progredisce, soprattutto se relativamente recente. Ecco perche` per dare un apporto costruttivo il nome e modello dei finali dovrebbe farlo e anche il modello di Woofer scelto, non bastano le curve di impedenza ma anche conoscere quanto sia sensibile il sistema da pilotare, l'ambiente...