Rivalvolare preamplificatori McIntosh

[indifd]

18 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

erano tutte state controllate con prova valvole e come parametri in perfetto stato

Conosci i valori dei test e come sono state provate o riporti informazioni da terzi?

 

20 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

una grossa perdita di dinamica e di definizione

Dalla tua descrizione il dubbio sullo stato delle valvole storiche è alto. Soprattutto sull'interazione tra la 12AX7 del "linea" con la ECC81 ad essa abbinata

La tua descrizione vale per l'ascolto con ingresso phono o con ingresso linea?

Ovvero hai cambiato anche le 4 12AX7 dell'ingresso fono o solo la singola 12AX7 + singola 12AT7 della sezione linea?

Se le valutazioni valgono solo per l'ingresso linea quali coppie di ECC83/ECC81 hai precisamente utilizzato?

32 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Genelec Golden Lion che sono recenti ed effettivamente globalmente avevano meno difetti (per i miei canoni) delle NOS, infatti non erano sfuocate, solo più calde e con meno dinamica

La Genalex Gold Lion 12AX7 la conosco bene avendola provata sul mio AM201H, anche per queste si tratta sia delle 5 12AX7/ECC83 che della singola ECC81?

Un aspetto che citi mi torna al 100% sulle 12AX7 marchiate Genalex Gold Lion

37 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Logicamente chi è patito di valvole mi odierà

Assolutamente no, ci mancherebbe altro, da 2.000 anni è chiaro/limpido che sul de gustibus c'è piena libertà

 

43 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Sicuramente con le JJ il suono è più da stato solido che da valvolare puro ... mi ero ritrovato un suono di un sistema anni '70 che non mi piaceva allora e tantomeno ora, magari si tratta anche di gusto personale

Questo mi fa pensare che sul medio/lungo periodo arriverai ad abbondonare le valvole come hanno fatto in tanti con loro piena soddisfazione, IMHO se uno preferisce la resa da SS è bene che ne sia consapevole e scelga di conseguenza

[PietroPDP]

@indifd le valvole come detto sono state testate da noto professionista con valori in linea, che è stato gentilissimo nel seguirmi al costo di un caffè, ma fatto per amicizia ultra trentennale, addirittura le mie originali sullo stesso prova valvole risultavano meno performanti, calcolando che hanno solo un anno la cosa mi preoccupa.

Ma visto che conosce bene le valvole e non è uno sprovveduto mi fido ciecamente e comunque ero presente alle misure delle mie e proprio della Genelec, che era già misurata prima di darmela, perché ha tutto catalogato e ha ripetuto davanti a me la misura per sicurezza.

Le altre erano state misurate in precedenza, ma non ho dubbi che sia stato fatto nei modi corretti.

I miei test sono stati fatti solo sulla parte pre, ho sempre lasciato le valvole originali sul phono MM e MC, perché per i test ho usato CD e streamer/dac, alle valvole phono ci avrei pensato in un secondo tempo se avessi ottenuto i risultati sperati.

Quindi ho cambiato la ECC83 e la ECC81 sulla linea, ma ho anche provato a mantenere una delle due originali, diciamo che la ECC81 si sente molto meno del cambio della ECC83, ma comunque avvertibile, come ECC81 avevo a disposizione come migliore una Sylvania, migliore per i miei gusti.

Purtroppo non avevo nessun modello diciamo identico tra 83 e 81, nel senso una ECC83 TFK e una ECC81 TFK.

Purtroppo a caval donato nel mio caso prestato non si guarda in bocca.

 

Il discorso che torno allo stato solido almeno con il pre non credo, perché ho provato il pre C53 a confronto con il C2700 e di base preferisco il C2700, idem con quelli del passato, altrimenti non lo avrei comprato, di sicuro non amo il suono diciamo "puro valvolare" di decenni addietro, non lo amavo allora, non lo amo ora e non credo che lo amerò in futuro, non mi piace il suono scuro, lento e moscio, ma un po' di calore non mi dispiace, altrimenti non avrei scelto i MC, però non deve risultare eccessivo, anche questo capisco che si tratti di gusto personale, è come una pietanza, per me giusta, per uno insipida e per un altro troppo salata, ci sta, lo so benissimo.

Mi spiegava il mio amico che su 2 apparecchi di marche diverse la stessa valvola può suonare agli antipodi, io ne capisco poco e quindi mi taccio su questo, oltre al discorso che la dicitura ad esempio TFK o Mullard o altro marchio a piacere come ho letto anche nei tuoi interventi e di altri appassionati che ne capiscono può voler dire poco, già stesso impianto di costruzione da un anno ad un altro se non da un giorno ad un altro potrebbero esserci differenze, poi da non trascurare lo stato di conservazione, che ok le misure elettriche, ma le misure elettriche ti dicono solo se una valvola ha i parametri corretti, non come suona.

[indifd]

3 ore fa, PietroPDP ha scritto:

come ECC81 avevo a disposizione come migliore una Sylvania, migliore per i miei gusti.

Purtroppo non avevo nessun modello diciamo identico tra 83 e 81, nel senso una ECC83 TFK e una ECC81 TFK.

Scusa, ma non ho ancora compreso cosa hai provato esattamente?

Avendo provato solo una ECC83 + una ECC81 è facile descrivere esattamente le combinazioni provate

[PietroPDP]

@indifd Ho fatto i test solo con una ECC83 e una ECC81, perché la parte pre monta solo queste 2 valvole, la parte phono al momento non mi interessava, ho provato tutte le combinazioni che avevo a disposizione anche di altre valvole, ma mi limito a quelle per me che andavano meglio.

Telefunken ECC83

Brimar        ECC83

Sylvania      ECC81

Ho provato l'accoppiata TFK ECC83 + Sylvania ECC81, TFK ECC83 + JJ originale ECC81, Brimar ECC83 + Sylvania ECC81, Brimar ECC83 + JJ ECC81 originale e logicamente ECC83 JJ originale + Sylvania ECC81, diciamo che ho fatto più prove con tutte le combinazioni, con risultati meglio o peggio, ma grossomodo non di mio gradimento, come già detto quella che si sente maggiormente è la ECC83 come differenza sonora più importante.

Avevo a disposizione anche altre valvole che inserisco in foro, tra quelle recenti dopo mi ha dato da provare anche la Genelec Golden Lion ECC83, quindi con questa ho provato solo l'accoppiata alla ECC81 JJ originale in quanto avevo già ridato le valvole NOS indietro.

Inserisco la foto delle valvole provate con tutte le combinazioni possibili che non ho riportato, ma che sono immaginabili, le ho avute per un po' di settimane, quindi mi sono impegnato, perchè sono abbastanza "impunito" in senso buono.

Avendone la possibilità ho cercato di andare a fondo.

 

[indifd]

@PietroPDP

Sempre con il massimo rispetto, alcune considerazioni:

a) a parte la TFK ECC83 smooth plate identificata in modo certo (da quello descritto sull'etichetta NB) e le 5 ECC83 EI (sotto quel marchio per le ECC83 ci sono solo le produzioni EI) e forse anche per la RFT ECC81 (sotto quel marchio ci dovrebbero essere solo le ECC81 di produzione RFT) per il resto non esiste la sicurezza su quale ECC81/ECC83 è stata effettivamente provata, ad esempio ADZAM è un marchio del Gruppo Philips, ma sotto un marchio ADZAM ECC81 ci potrebbero essere diversissime produzioni/stabilimenti/versioni da qualità altissima a bassa

b) per quanto riguarda le ECC81, se la Sylvania 12AT7 è la migliore delle 4 (con la RFT ECC81 è probabile) il livello delle 4 è sicuramente "non alto" per usare un eufemismo non volendo "sparare sulla croce rossa", Haltron è un brand di commercializzazione, sotto quel marchio ci potrebbero essere ottime ECC81 oppure scarse, ancora una volta se non si conosce il reale produttore/stabilimento/versione i confronti/valutazioni sono assolutamente random (vedi scoprire cosa c'è sotto un gratta e vinci)

c) verificato il livello "non alto" delle opzioni sulle ECC81 a prescindere dallo stato elettrico (sempre fondamentale NB), per le 3 ECC83 a disposizione le ECC83 EI sono IMHO sicuramente nella fascia bassa se non molto bassa, ovvero non mi aspetterei dei miglioramenti rispetto a delle JJ ECC83, per quanto riguarda cosa ci potrebbe essere sotto il marchio Brimar ECC83:

 c1) le prime ECC83 long plate di produzione Brimar codice "573" (dubito fortemente essendo molto quotate)

 c2) le half box ECC83 di produzione Brimar

 c3) le short plate di produzione Brimar codice "2162"

 c4) produzioni non Brimar disparate

 c5) quindi senza identificazione certa del reale produttore/stabilimento/versione siamo sempre nella situazione "gratta e vinci"

d) la TFK ECC83 smooth plate la conosco bene, utilizzata in amplificazione con una successiva valvola doppio triodo in cathode follower ha una resa molto diversa da quello che hai descritto se entrambe in buone condizioni

e) la Genalex Gold Lion ECC83 (produzione Reflektor Saratov Russia)  ho potuto confrontarla con molte altre ottime ECC83 che possiedo e in sintesi è IMHO:

 e1) meno "fastidiosa/sgradevole" delle altre Reflektor ECC83 provate come la Sovtek 12AX7LPS (in fondo alla scala di quanto ho provato con le EI ECC83 e le GE 12AX7 long plate)

 e2) con medio-bassi molto in evidenza e soprattutto con un evidente roll-off sugli alti, pur mantenendo una qualità non alta generale, ovvero IMHO un abile scelta progettuale di mktg per differenziare quella versione dalle precedenti diverse produzioni Reflektor Saratov diversamente marchiate prima Sovtek ed Electro Harmonix e poi Tung-Sol made in Russia e Mullard made in Russia tutte mediamente non "molto amate/quotate"

Sempre con il massimo rispetto, io dopo il risultato delle tue prove avrei:

a) misurato quella TFK ECC83, a volte una valvola potrebbe avere un calo drastico repentino, è raro, ma può succedere

b) cercato un'altra TFK ECC83 identica con valori misurati per avere una controprova

c) utilizzato una ECC81 di discreta/buona qualità con valori misurati al tube tester come una TFK ECC801S o una 6201 di produzione Valvo Amburgo codice Df6 D__ per avere certezza che la resa non soddisfacente fosse dovuta all'interazione con la "meno peggio" Sylvania 12AT7 (valvola sicuramente di non alto livello)

[PietroPDP]

@indifd sicuramente tutto giusto quello che dici, ma quelle erano figlie di madre vedova.

Non avevo ad esempio un'altra TFK ECC83 similare.

Ad esempio non c'erano scritte sul vetro.

Quindi in alcuni casi difficile risalire alle reali produzioni.

Calcolando i costi la Brimar costava poco meno della TFK a memoria 95 TFK e 80 Brimar.

Ora come detto io non sono esperto di che produzione fosse.

Da quello che ho capito dal tuo scritto magari quelle più valide potevano avere qualche problema e le altre erano più scarse.

Solo le Genelec le abbiamo misurate sia prima che dopo l'uso ed erano rimaste nei valori.

Tutte dai valori erano selezionate come triodi.

Ad esempio a riprova che pii ogni apparecchio può far suonare una valvola in un modo diverso da un altro apparecchio.

La Genelec ECC83 insieme alla JJ ECC81 non suonava come dici tu.

Purtroppo non aveva un'altra ECC81 Genelec.

Come ho premesso non ho mai potuto usare due valvole dello stesso marchio.

Mi sono state prestate e purtroppo non ho potuto scegliere più di tanto.

Anzi devo giustamente anche ringraziare per l'opportunità, ma se mi dici così visto che avevo accantonato altri test a questo punto vedo di riprovare con calma e magari comprarmi qualcosa.

[indifd]

1 ora fa, PietroPDP ha scritto:

Quindi in alcuni casi difficile risalire alle reali produzioni.

Se hai la competenza necessaria non è difficile nel 99% dei casi, se non conosci le produzioni storiche navighi nel buio e se poi ti affidi ai marchi è ancora peggio

 

1 ora fa, PietroPDP ha scritto:

Ad esempio non c'erano scritte sul vetro.

Ripeto se si conoscono le produzioni storiche non è un problema nel 99% dei casi

 

1 ora fa, PietroPDP ha scritto:

Calcolando i costi la Brimar costava poco meno della TFK a memoria 95 TFK e 80 Brimar.

Alle ist klar

1 ora fa, PietroPDP ha scritto:

dal tuo scritto magari quelle più valide potevano avere qualche problema

Dal mio scritto: l'unica "apparentemente da quanto appare in etichetta" individuata con certezza: TFK ECC83 smooth plate <> non corrisponde a quanto ho provato più volte in diverse elettroniche rispetto a mie valvole testate sul mio Funke W19S

1 ora fa, PietroPDP ha scritto:

Come ho premesso non ho mai potuto usare due valvole dello stesso marchio.

Non è assolutamente fondamentale, l'importante è IMHO:

a) conoscere esattamente cosa si sta provando come produttore/stabilimento/versione (no gratta e vinci)

b) verificare con tube tester le valvole prima della prova (conoscere i valori misurati con il tube tester per la tipologia in oggetto)

1 ora fa, PietroPDP ha scritto:

La Genelec ECC83 insieme alla JJ ECC81 non suonava come dici tu.

Non cambia la valutazione sulla singola Genalex Gold Lion ECC83 di produzione Reflektor Saratov Russia, quella ECC83 ha quelle caratteristiche

[indifd]

1 ora fa, PietroPDP ha scritto:

a questo punto vedo di riprovare con calma e magari comprarmi qualcosa.

Dipende solo da te, la mia valutazione su quanto e come hai provato è chiara, ma è soggettiva, alla fine potresti provare una TFK ECC803S in perfette condizioni (misure al tube tester) con una TFK ECC801S sempre in condizioni perfette al tube tester (misure fatte prime del test NB) e poi scoprire che tu preferisci le due JJ ECC83 ed ECC81 di serie anche se le due TFK valgono circa 2.000 euro ora

[PietroPDP]

@indifd tutto potrebbe essere, ma come ti ho scritto io non conosco le valvole in questione, ma che fossero misurate ed elettricamente in perfetto stato sicuro, perché si tratta di un negozio che le vende, non un appassionato, ha di tutte le valvole le misurazioni su foglio excel altrimenti non le venderebbe, ho visto personalmente gli scarti.

Quindi sullo stato della funzionalità almeno elettrica non ho il minimo dubbio.

Poi se il suono non è di mio gradimento potrebbe essere un discorso di gusto personale.

Ma sul gusto personale ci può stare sul timbro, ma il fatto che sono praticamente degli equalizzatori random non lo dico io e lo so pure io che non sono esperto, se sia TFK che Brimar lavorano più in gamma media sul mio C2700 non è una opinione di gusto, era proprio così, perlomeno in questo pre, non so in assoluto.

Poi potrebbe essere che non gli ho dato il tempo di rodarsi essendo "diciamo" nuove potrebbe essere.

Ma non è che per ogni valvola potevo fare 300 ore di ascolti.

Il discorso sfuocatura, potrebbe essere che magari pure se alle misure erano corrette magari avevano qualche problema o magari non gli ho dato io il tempo di stabilizzarsi.

Ad esempio ricordo benissimo che la Brimar nei giorni che l'ho tenuta ha suonato grossomodo allo stesso modo, mentre la TFK appena messa aveva un basso esageratissimo e poi si è stabilizzata dopo 3 o 4 ore, poi però ha suonato grossomodo sempre allo stesso modo, questa cosa non l'avevo scritta, per non mettere troppa carne al fuoco, ma ad esempio è successo, è stata l'unica valvola che ha cambiato in modo nettissimo il modo di suonare da appena inserita, anche le altre lo hanno fatto, ma non con quella differenza così enorme.

Col senno di poi magari c'era da aspettare, ma vado a memoria, le JJ da nuove sono cambiate, ma non dal giorno alla notte, oltretutto era tutto il pre da rodare, ovviamente inizialmente più esile, poi piano piano ha preso corpo.

Però non so quanto fosse dipeso dalla valvole e quanto da tutti i componenti compresi i trasformatori.

Comunque ho la possibilità di provare altri prodotti, vedremo in futuro sperando di trovare qualcosa che mi piace.

Se conosci qualche valvola simile alla JJ come linearità, ma solo un filo più calda e raffinata e se non costano cifre altissime posso tranquillamente sperimentare.

[indifd]

1 ora fa, PietroPDP ha scritto:

il fatto che sono praticamente degli equalizzatori random non lo dico io e lo so pure io che non sono esperto,

Equalizzatori random ?????

1 ora fa, PietroPDP ha scritto:

sia TFK che Brimar lavorano più in gamma media sul mio C2700 non è una opinione di gusto, era proprio così

Dati certi:

a) una TFK ECC83 smooth plate <> (identificazione a cura del fornitore)

b) per la ECC83 marchiata Brimar nessuna identificazione certa su:

 b1) reale produttore Brimar o altro

 b2) nel caso di produzione Brimar, quale versione dato che ne esistono almeno 3 sostanzialmente differenti (se le si conoscono)

 b3) nel caso di produzione non Brimar identificazione esatta del reale produttore/stabilimento/versione

Quindi con i dati certi di partenza (solo per una valvola NB) tu generalizzi su tutte le produzioni ECC83 Brimar senza avere certezza se è effettivamente di produzione Brimar con quello che segue (vedi sopra) e su un'unica TFK ECC83 smooth plate la resa di tutte le TFK ECC83 e Brimar ECC83 (categoria molto ampia e diversificata), mi pare evidente che avere un dialogo fruttuoso è impossibile sempre con tutto il rispetto possibile

Per evidenziare non solo la impossibilità di comunicazione ora palese segnalo come esempio lampante che al contrario del tuo fornitore per me e per quelli che identificano le valvole storiche con il metodo:

a) reale produttore/stabilimento/versione = codice di produzione dove presente/leggibile

b) struttura interna caratteristica della valvola

la ECC81 marchiata ADZAM non è una ADZAM ECC81 che non significa un bel nulla, ma al contrario se fosse stata di produzione del Gruppo Philips (ADZAM era un marchio del Gruppo Philips) potrebbe essere una VF__ piuttosto che una Tk_ dello stabilimento X piuttosto che Y , non preoccuparsi di identificare esattamente una valvola storica per me è già uno standard con tutto quello che ne consegue

Posto foto di due Valvo ECC81 (anche Valvo era di proprietà del Gruppo Philips come il marchio ADZAM) per rendere spero chiaro a molti che differenza passa per esempio tra fermarsi al marchio Valvo ECC81 piuttosto che identificare il reale produttore/stabilimento/versione

La prima Valvo ECC81 è in realtà una VF3 B0D1 ultima e terza versione VF prodotta dallo stabilimento Mullard Blackburn nell'aprile 1970, la seconda Valvo ECC81 è in realtà una YKB Dd primissima versione YK prodotta solo ad Amburgo e in nessun altro stabilimento del Gruppo Philips NB nel lontano febbraio 1951, la resa di quelle due ECC81 è quanto mai diversa, se una persona le identifica sul marchio impresso sono due valvole identiche, se le identifichi in base a codice di produzione e struttura interna sono ben diverse

NB massimo rispetto per tutti, ma se non esiste la possibilità di dialogare su una base comune l'accanimento non penso che sia utile e di conseguenza getto la spugna, ognuno può continuare a comportarsi come meglio crede e a pensare quello che preferisce

 

 

[PietroPDP]

@indifd ma quando sono andato a fondo e scoperto il nome dell'operaio che ha costruito quella valvola che nel mio pre a prescindere da stato di uso o eventuale mal funzionamento perlomeno per i miei gusti  non mi è piaciuta a me personalmente non interessa andare a fondo.

Io non faccio collezione di nulla non solo di valvole.

Io una valvola mi interessa se suona bene nel mio sistema.

Se non suona non vado a chiedere vita morte e miracoli.

È come se ad una ragazza non piacevole e che non mi ci voglio fidanzare o sposare vado a chiedere il suo albero genialogico.

Il tuo approccio alle valvole è anche di brama di possesso, conosco molte persone che hanno armadi pieni.

Il mio è solo ascoltare bene, sono approcci diversi, tutti giusti.

Oltretutto ho premesso di non essere esperto.

A me non interessa un garage con 100 autovetture e poi ne uso una o due.

Pure le testine non ne ho 10, uso quella che suona meglio, c'è chi ha un harem, sono approcci diversi.

Per carità tutti giusti e tutti forse sbagliati.

Io se vuoi posso chiedere tutte le informazioni su quelle valvole provate, ma sinceramente a me non interessava.

So benissimo che se provo un'altra Telefunken o un'altra Brimar i miei giudizi sarebbero diversi per tutti i motivi suddetti.

Quindi visto che non le ho poi acquistate non sono andato a fondo alla questione.

Sul discorso che le valvole sono un equalizzatore la riprova è che alcuni modelli suonavano con più presenza in gamma media e mediobassa di altre, altre più aperte, altre più scure.

Parlando anche con il mio amico e altri più esperti di me ad esempio le JJ di serie sono più lineari come risposta delle varie NOS provate.

Diciamo che almeno nella mia cerchia di esperti mi dicono tutti così, io pure l'ho riscontrato quindi non dico sicuro 100%, ma visto che mi fido di quello che sento al 99% è così.

Erano differenze evidenti soprattutto in gamma bassa e ultrabassa, poi ovviamente se si usano dei mini diffusori può essere che uno non se ne accorga, io me ne accorgo avendo diffusori che fino a 25 hz sono flat e poi calano.

Non pensare che faccio ascolti a casaccio, sono molto metodico, ho brani di riferimento che conosco bene.

Magari l'approccio sulla conoscenza delle valvole potrebbe essere stato fatto alla carlona, ma sugli ascolti nella maniera più assoluta.

Come detto avrei approfondito se ci fossero state una o due che mi avevano colpito positivamente perché ne avrei prese un set o due di scorta, ma se non sono state di mio gradimento era inutile dal mio punto di vista.

Poi magari non condividi il mio modus operandi ci può stare.

[mla]

49 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

le valvole sono un equalizzatore

Ma certo, il termine potrebbe non essere il più adatto, ma le valvole possono stravolgere il suono dell'apparecchio perciò l'effetto è quello.

Credo che tutti possano convenire su questo, altrimenti cos'altro sarebbe il tube rolling?.

[PietroPDP]

@mla si sembrava avessi detto una bestemmia, ma alla fine è vicino alla realtà.

Ovviamente è una esagerazione, ma era per far capire il concetto.

Se una valvola mi smussa la parte bassa e la parte alta, diventa quasi un equalizzatore con Q largo in gamma media, una specie di loudness del medio.

Personalmente preferirei che non mi stavolga la linearità, ma solo che possa raffinare quanto di buono ci sia, se mi ritrovo ad ascoltare un monovia per i miei canoni di ascolto non vanno bene, magari per chi ha veramente un monovia o un due vie tipo scatola da scarpe possono piacere quegli effetti, a me personalmente no.

Io speravo che il cambio fosse più di timbrica più o meno raffinata non un stravolgimento totale in una sola direzione.

[mla]

2 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

preferirei che non mi stavolga la linearità

Sono convinto che una valvola di qualità ed in stato di salute non dovrebbe farlo, ma è chiaro che possano avere le loro peculiarità che a seconda dei casi possono sposarsi o meno con quello che si sta cercando.

Come però giustamente diceva @indifd, lì fuori c'è un universo sconosciuto ai più che rende proibitiva la selezione all'uomo comune.

Quello che per noi che ignoriamo è random, per un esperto è invece esattamente ciò che ci si aspetta.

[glucar]

@PietroPDP usa e goditi quello che hai. Quando dovrai sostituirle, usa valvole "moderne", EH o Genalex.

Per farti una cultura per poter riconoscere tutte le produzioni storiche delle valvole passate sul nostro globo ti ci vorrà un decennio, almeno. Usalo per goderti la vita, la famiglia, gli amici, la gnagna e quant'altro meno complicato e impegnativo, e vivi sereno lo stesso senza sapere quando, dove e chi ha costruito una valvola nos😉

Come faccio io, senza per forza dover passare allo SS. Che poi, ci sono fior fiore di SS che non ti fanno rimpiangere le valvole, anche con gli occhi blu.

👋