Rivalvolare preamplificatori McIntosh

[PietroPDP]

@indifd era proprio quella, il discorso cambia poco, per quello che ho riscontrato anche sul mio le sensazioni sono le medesime, il probema grosso sempre per i miei gusti, ma nel caso del proprietario del AR 6SE è la grande differenza di linearità, che per i nostri gusti è inaccettabile e sicuramente non un plus.

A fronte magari di un ascolto più "caldo" si perde una fetta fondamentale di buon suono, poi nel caso del mio amico a lui non piaceva neanche quel calore in più, nel mio caso avendo provato più valvole posso dire che variava il risultato, da più o meno calore, a più o meno linearità, ma la linearità andava sempre e comunque a donnine allegre.

Difatti ho rimesso per quanto mi riguarda le originali e lascio quelle, neanche a perdere più tempo.

Ovviamente vale per i miei gusti personali e sul mio sistema, lungi da essere legge, a me le prove hanno fatto bene, perché mi sono tolto uno sfizio e per capire di più cosa succede, ovviamente visto il risultato me ne sarei stato buono e tranquillo senza toccarlo minimamente, ma bisogna anche togliersi la sete col prosciutto.

[Monisi]

Il 20/8/2023 at 11:31, niar67 ha scritto:

due 12AX7 e due 12AT7

Ciao, il mio pre (McIntosh C500 T) pare avere questi due tipi di valvole; scusami io non ho capito quali siano le differenze tra le due. Persone di approfondita cultura valvolare, hanno detto che non c’è alcuna differenza. Tu ne sai qualcosa di più? Giusto per capire dato che in settembre eseguirò il cambio…

[niar67]

@Monisi Non sono un grande esperto di valvole,da quel che ne so tra i vari tipi 12AX7 e 12AT7 cambia il guadagno,però qui ci vorrebbe @indifd che a tal proposito non penso abbia problemi....se invece intendi differenze soniche la prova che ho fatto io con le originali del C2200 e la Genalex attuali non mi hanno portato da nessuna parte,ho rimontato le originali sullo stadio linea,e ho tenuto le Genalex sullo stadio phono ma ripeto,più per una mia curiosità che per un effettivo variazione del suono,e non è detto che rimontero',anche qui le originali....

Saluti

Andrea

[indifd]

1 ora fa, niar67 ha scritto:

12AX7 e 12AT7

@Monisi

Le equivalenze tra sigle europee e yankee sono:

- 12AX7 = ECC83

- 12AT7 = ECC81

le due tipologie sono nettamente diverse e non sostituibili tra loro

il C2200 utilizza 4 12AX7-ECC83 + 4 12AT7-ECC81, il tuo C500 utilizza 8 12AX7-ECC83

[indifd]

2 ore fa, niar67 ha scritto:

C2200 e la Genalex attuali non mi hanno portato da nessuna parte

Se leggi anche solo in questa sezione del forum verificherai da chi ha avuto il tuo pre che:

a) per alcuni la variazione della sostituzione delle valvole con alternative portava a differenze meno marcate che in altri pre McIntosh

b) se cerchi in altri forum stranieri trovi che alcuni con il C2200 sono rimasti molto soddisfatti dal cambio da valvole stock (bisognerebbe sempre sapere con esattezza quali sono  se cinesi o JJ Tesla NB) con Telefunken ECC83 o Siemens E83CC ovvero due storiche che rispetto alle odierne Reflektor marchiate Genalex Gold Lion 12AX7 sono:

a) di un livello qualitativo ben superiore, IMHO un altro .......

b) e soprattutto hanno un bilanciamento completamento opposto al roll-off sugli alti e medio-bassi in evidenza delle russe Reflektor con quel marchio pur mantenendo una resa poco "valvolare" se confrontate alle ECC83 di produzione Mullard che hanno anche loro i medio-bassi in evidenza (senza il roll-off sugli alti NB), ma una resa completamente differente

Sintesi: IMHO o si conoscono bene le caratteristiche di ogni valvola e l'impostazione di ogni elettronica o altrimenti i cambi sono molto random e i risultati che si conseguono non prevedibili, poi come sempre dato che si tratta di valvole e non di cavi o spine la verifica preventiva al tube tester è fondamentale se si vuole avere certezza sul risultato, poi ognuno è libero di procedere come meglio crede.

Anche la ricerca di feedback ed esperienze di altri è bene che sia "filtrata" se si vuole trarre il massimo beneficio dalle esperienze di chi ci ha preceduto in determinate prove/confronti, ovvero per esempio nel caso di confronti tra diverse tipologie di valvole su una elettronica alcune valutazioni che faccio di default da sempre sono:

a) è identificata l'elettronica su cui si cita il confronto tra valvola X e Y?

b) identificata l'elettronica in cui si cita che la valvola X è preferibile si citano esattamente le tipologie di valvole confrontate:

 b1) la valvola stock di partenza/progetto (produttore/versione se moderna o  produttore/stabilimento/versione/struttura se storica)

 b2) altre valvole confrontate

c) le valvole storiche sono identificate correttamente con produttore/stabilimento/versione/struttura valvola/data di produzione oppure no, per esempio una valvola marchiata Mullard ECC83 non identifica nulla, zero, nada, una ECC83 codice I61 B2B1 è una ECC83 placca corta prima versione prodotta da Mullard Blackburn nel febbraio 1962 e sarà diversa da una f91 B8I o da una f92 B9G o da una mC1 B5D o da una I63 B6A3

d) quali valvole sono state confrontate da chi ha afferma "la migliore è la X" o in generale da chi afferma qualsiasi sua personale conclusione in materia

e) punto molto critico quasi sempre non gestito, le valvole confrontate sono state verificate/misurate con tube tester o si è proceduto con "fede" non ponendosi il problema

f) l'elettronica in oggetto della prova che tipologia di circuito utilizza per i doppi triodi noval di pre-amplificazione (ECC81 - ECC82 - ECC83 - E88CC) classico cathode follower, SRPP (totem pole) o altro tra cui soluzioni ibride SS + valvole?

f) l'elettronica in oggetto è un DAC o un pre, le mie preferenze tra le E88CC variano tra il mio pre e il mio DAC del medesimo costruttore e coevi NB

E' un mondo complesso ... 

[niar67]

3 ore fa, indifd ha scritto:

E' un mondo complesso ..

Premetto,ma non ci vuole molto a capirlo,che non sono un"intenditore" di valvole,fatto nostro questo concetto,ho voluto provare, parlo ormai di qualche anno fa,il cambio valvole per vedere, o meglio, sentire,qualche miglioramento inteso come definizione della trama sonora, visto considerato che il C2200 veniva definito "ambrato" rispetto al successore C 2300,mi sono documentato,ho visto che se ne parlava bene delle Genalex,e ho provato a prenderle,la spesa era gestibile per me,quindi non mi sono posto problemi,acquistate su un sito,ipotizzo,sicuro,me le son fatte dare accoppiate,e qui,il resto della storia lo conosci.

NON HO PRESO TUBI N.O.S. perché semplicemente NON mi fidavo,oltre al discorso PREZZO,che se per quattro coppie di Genalex (reflektor,come le chiami tu),ho speso 360€,quattro coppie di n.o.s. matchate Telefunken o Mullard o qualsivoglia altro marchio di pregio cosa sarei venuto a pagarle? Oltre ad avere la sicurezza del giusto accoppiamento......quindi ho provato con tubi odierni,visto che se ne parlava bene,è mi sono fidato....ora chiedo a te,quattro coppie di valvole storiche,dove sul C2200 diano un po più di ,"respiro" e nitidezza sul medio alto dove posso trovarle ed essere sicuro che siano effettivamente n.o.s.e quanto le pagherei?

Grazie in anticipo per qualsiasi tuo consiglio.

Cordiali saluti

Andrea

 

[indifd]

@niar67

Un paio di premesse:

a) IMHO si può vivere benissimo e ascoltare musica benissimo senza utilizzare valvole storiche

b) da sempre penso che nel club degli utilizzatori di valvole storiche "meno siamo meglio stiamo", non per tendenze elitarie o snob, ma semplicemente per la nota regola della domanda e dell'offerta, data che l'offerta è limitata tendente a diminuire se aumenta la domanda è un problema enorme per chi le apprezza

9 ore fa, niar67 ha scritto:

Genalex (reflektor,come le chiami tu

Parto da questo aspetto che può sembrare marginale o strano per un neofita, ma dato l'oggetto è fondamentale, ovvero o si conosce esattamente reale produttore, stabilimento ecc o se ci si affida al marchio commerciale legittimo si incorre sicuramente in problemi, New Sensor (nome della società yankee proprietaria e produttrice delle valvole uscite dallo stabilimento Reflektor di Saratov Russia) è geniale dal punto di vista del mktg in quanto ha regolarmente acquistato i diritti di utilizzo di 3 famosi brand storici per le valvole: Genalex Gold Lion, Mullard e Tung-Sol, ora continuare a chiamare una ECC83 di produzione Reflektor Saratov Russia con il nome stampato sopra è un errore enorme e se reiterato può ingenerare confusione o peggio nei neofiti, New Sensor dopo aver venduto per oltre 30 anni la produzione di quel stabilimento con i propri marchi Sovtek prima e poi Electro Harmonix aveva giustamente raccolto il gradimento  della maggioranza dei suoi clienti soprattutto di quelli che avevano fatto confronti con le storiche di media o alta qualità, quindi per me (e non solo) le ECC83 marchiate Genalex Gold Lion sono delle Reflektor ECC83 premium con i gold pin diverse dalle altre ECC83 di produzione Reflektor tipo le Sovtek 12AX7LPS che conosco bene  o altre versioni diverse.

Se ti può consolare New Sensor non è stata la prima né l'ultima, negli anni 90 una società ha acquistato i diritti del marchio Amperex Bugle Boy e dopo aver comprato scatoloni di 6922 e altri doppi triodi noval (quasi tutti di produzione Sylvania USA anni 80) a meno di 2 dollari l'una, ha cancellato i marchi originari, ha rimarchiato come Amperex Bugle Boy 6922 USA tali meraviglie inserite in bellissime scatole e poi vendute a un prezzo da ******** (oltre 20/30 volte il costo di acquisto) quando ancora si trovavano interi scatoloni da 100 valvole identiche marchiate Philips ECG JAN 6922 made in USA ancora imballate a meno di 10 dollari a valvola prezzo al dettaglio, dei autentici geni e ******* chi ha acquistato tali meraviglie.

Poi un'altra società yankee ha fatto la medesima operazione acquistando i diritti commerciali per il marchio Telefunken e rivende delle bellissime JJ Tesla di attuale produzione con regolare marchio Telefunken con dei ricarichi ******** ai soliti ******** che le comprano identiche alle originali JJ Tesla, ma a un prezzo moltiplicato

[indifd]

10 ore fa, niar67 ha scritto:

sul C2200 diano un po più di ,"respiro" e nitidezza sul medio alto ....quanto le pagherei?

Domanda lecita e comprensibile, ma per rispondere in modo preciso e non approssimativo o con tassi di incertezza dovrei:

a) avere fatto prove sul tuo C2200, prove che non ho mai fatto

b) avere dei feedback affidabili da parte di persone che ritengo affidabili (vedi post precedente) che hanno fatto le prove sul tuo C2200, non ho questi riscontri

c) a scalare almeno dovrei conoscere con esattezza il tipo di circuito utilizzato sul tuo C2200 per le 4 valvole del linea e per le 4 del phono, non ho queste informazioni (ti consiglio di ricercarle dato che è il tuo pre, delle mie elettroniche conosco bene questi aspetti), se (uso il condizionale NB) come probabile hai uno schema che si ripete sia per le 4 del linea che per le 4 del phono dove due ECC83 hanno la funzione di amplificazione e poi le due ECC81 hanno funzione cathode follower (attenzione è solo una ipotesi NB) dovrei avere esperienza di schemi con queste caratteristiche, esperienza che non ho

Quindi applicando il principio della prudenza (non molto conosciuto e praticato da neofiti che pensano di aver compreso tutto dopo aver cambiato la prima valvola nella loro vita) non sono in condizioni sicure per dare input certi o ad altissima probabilità di riscontro dopo verifica pratica sul campo nel C2200

Se si accetta un livello di approssimazione più alto posso dirti quali sono le ECC83 storiche che meglio si avvicinano a quanto richiesto nella funzione di amplificazione e quali le ECC81 con medesime caratteristiche per la funzione cathode follower per quanto riguarda le valvole che conosco e ho provato

ECC83 partendo dalla meno costosa (ma costano un tot NB) a salire:

- ECC83 codice I60 D___ prima versione a placca corta prodotta da Valvo Amburgo

- ECC83 di produzione Telefunken le trovi tutte a placca lunga, le prime sono ribbed plate le seconde smooth plate, poca differenza (queste costano almeno un 30% o oltre in più rispetto alle prime

- dopo conosco solo valvole di altissima qualità fuori target (probabilmente lo sono anche le TFK ma dovrai decidere tu)

ECC81 partendo dalla meno costosa (ma costano un tot NB) a salire:

- si possono trovare marchiate 6201/E81CC/12AT7WA, fondamentale è il  codice Df6 D__ di produzione Valvo Amburgo, assomigliano molto alle TFK ECC801S, a inizi 2000 si trovavano ancora a costi contenuti, si è sparsa la voce ora costano come la ECC83 I60 D_ citata precedentemente

- TFK ECC801S, costano almeno il 50% in più rispetto alle precedenti

Ti ho consigliato valvole costose, ma di queste sono sicuro al netto del circuito del tuo C2200 che non conosco

10 ore fa, niar67 ha scritto:

dove posso trovarle ed essere sicuro che siano effettivamente n.o.s.

Attacco un altro mito o meglio falso mito, NOS non significa nulla di certo dal punto di vista dei parametri elettrici misurabili con tube tester, ma solo che la valvola è "vergine" dentro alla scatola sigillata, nel 2023 un falso mito per vari motivi:

a) quasi impossibile trovarle

b) se si trovano le rifuggo come la peste perché fino a quando le apri non saprai mai chi ****** le ha prodotte realmente (ovvero non conosci che valvola hai acquistato)

c) una delle pochissime che ho acquistato una E88CC con scatola sigillata, fra l'altro dal valore attuale che supera i 500 euro, si è rilevata al tube tester una mezza schifezza, un triodo sotto specifica del 13% e bilanciamento tra i due triodi al 14%

L'aspetto fondamentale sono le misure al tube tester, più sono complete meglio è

10 ore fa, niar67 ha scritto:

dove posso trovarle ed essere sicuro che siano effettivamente n.o.s.e quanto le pagherei?

Mi sono dato delle regole sui forum:

a) per rispetto di tutti gli operatori del settore non consiglio nessuno, in questo modo non favorisco né danneggio nessuno

b) anche in privato io non posso né voglio garantire per terzi per ovvi motivi

c) evito ogni possibile conflitto di interessi rispetto a venditori che conosco e che stimo

Quindi nessuna via semplice e/o a basso costo e sicurezza al 100%, poi ognuno in base alle proprie priorità/conoscenze decide cosa acquistare e da quali canali/venditori

 

[niar67]

7 ore fa, indifd ha scritto:

Un paio di premesse:

a) IMHO si può vivere benissimo e ascoltare musica benissimo senza utilizzare valvole storiche.

 

@indifd Ti ringrazio per la tua delucidazione,a titolo indicativo,il pre è in mio possesso dal 2010,la sostituzione delle valvole l'ho effettuata nel 2012/13 non ricordo bene,visto il risultato,HO EVITATO,di continuare a cambiare valvole "a cazzum", visto la prima esperienza,siamo nel 2023 le situazione valvole del mio pre è quella specificata sopra(negli altri post)quindi,il punto "a" è stato seguito,per quel che riguarda le storiche dove ti ho chiesto consiglio,sapendo nel mio caso la difficoltà nel trovare valvole "sicure"dal punto di vista tecnico e,dal prezzo secondo me,accettabile e non da pura speculazione,evito,quindi anche il punto "b" è stato seguito....la musica la ascolto lo stesso senza farmi troppe pippe mentali, 

La mia richiesta era un modo per tastare il terreno chiedendo a una persona esperta quale ti ritengo,presupponendo già la risposta....Grazie di tutto e buoni ascolti.

Saluti

Andrea

[verdino]

@niar67

Non gettare la spugna, io ho fatto così, ho trovato una persona competente che mi ha prestato delle valvole da provare, anch’io avevo il problema di dare un po’ di aria, setosita’ e cristallinita’ al suono dei Mc di quella generazione ed il risultato l’ho raggiunto .

individuata la valvola che riscontrava i miei gusti musicali l’ho cercata è trovata.

[niar67]

@verdino Ti ringrazio per la solidarietà,il mio problema è trovare la persona competente...nella mia zona sono out....

Saluti

Andrea

[peyerry]

@indifd mi sai dire per favore se si tratta della versione smooth o ribbed?

[indifd]

2 ore fa, peyerry ha scritto:

mi sai dire per favore se si tratta della versione smooth o ribbed?

Scusa, non comprendo la tua domanda, a cosa ti riferisci?

[peyerry]

@indifd hai ragione, pensavo di aver ri-postato le foto. Parlavo di queste due tfk:

[indifd]

Ribbed, la placca anodica ha 3 rilievi orizzontali

 

[peyerry]

19 ore fa, indifd ha scritto:

Ribbed, la placca anodica ha 3 rilievi orizzontali

grazie

[peyerry]

@indifd"si possono trovare marchiate 6201/E81CC/12AT7WA, fondamentale è il  codice Df6 D__ di produzione Valvo Amburgo" io le ho trovate con codice "Df5 D1E3" Versione PINCHED WAIST / SQ QUALITÀ SPECIALE, sono valvole differenti? La Df5 è diversa dalla Df6?

[indifd]

20 minuti fa, peyerry ha scritto:

La Df5 è diversa dalla Df6?

Bella domanda, dopo la prima Df1 D__ pinched waist tripla mica anni 50 hanno prodotto delle versioni di transizione per poco tempo (dal 1960 al 1961), tra cui sicuramente:

- Df3 D__ PW tripla mica

- Df4 D__ tripla mica no PW

- Df5 D__ no tripla mica (dubbio pure che siano PW) quelle che hai indicato tu

per poi arrivare alla classica Df6 D__ doppia mica halo getter prodotta per oltre 10 anni
Io ho provato ai tempi la prima Df1 D PW tripla mica e le ultime Df6 D, sono diverse, la prima meglio e pure differente come impostazione di resa audio, ma costa anche molto, ho in casa due Df4 D__ non pinched waist, ma tripla mica halo getter, ma non ho ancora potuto provarle, non ho mai provato né ho feedback affidabili delle Df5 D che citi, dalla struttura sono molto simili (quasi uguali) alle successive Df6 D, poi vanno testate e confrontate

P.S. le Df6 D le paghi meno e sono sicure come resa, vedi tu