Superbonus: ma non dovevamo non vederci più?

[wow]

18 minuti fa, nullo ha scritto:

All'inizio si pensava allo stop alla vendita di generatori a gas nel 2029.

Poi si sono resi conto delle cretinata e hanno allungato i tempi, ma non cambia nulla sui problemi che sorgono.

Infatti dico che tu ti allarmi per bozze di normative, peraltro male interpretate. Non si rendono conto delle cretinate, è la normale gestazione delle normative nella UE e fuori.

[nullo]

7 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Poi parliamo della Cina, che adotta soluzioni ingegneristiche innovative

Li hanno costruito nuovi alloggi. Crescono il 5% l'anno.

Non hanno oltre il 130% di debito pil e la bce e le sanzioni se sfori. Pensionati da mantenere e quanto di altro pesi.

Ma dimentichiamolo pure.

[wow]

21 minuti fa, nullo ha scritto:

Poi mi racconti dove stiano il risparmio energetico e di pecunia con quella ad alta temperatura.

Se usi a cascata le pdc con una caldaia a condensazione. Ma volendo puoi usare solo gas a condensazione. Se poi vuoi anche il risparmio (rispetto a cosa?) cambia casa.

[extermination]

Quando sarà il momento se le condizioni non ci saranno, prorogheranno come sempre. Parola di jave 

[nullo]

3 minuti fa, wow ha scritto:

Se usi a cascata le pdc con una caldaia a condensazione. Ma volendo puoi usare solo gas a condensazione. Se poi vuoi anche il risparmio (rispetto a cosa?) cambia casa.

Elettrico, dobbiamo convertire allo elettrico.

Idem le auto.

Cosa vuoi cascare...

Hanno capito che avevano stretto troppo i tempi, altro che interpretato male e hanno spostato la messa al bando sulle vendite al 2040, ma poi volente o nolente allo elettrico ci arrivi.

E non è sbagliato in sé è solo costoso, e farlo lavorare come si deve molto costoso.

[wow]

6 minuti fa, extermination ha scritto:

Quando sarà il momento se le condizioni non ci saranno, prorogheranno come sempre.

Qualche pagina fa ho chiarito (con l'aiuto della ia) che non si tratta di imporre a ogni singola casa di tagliare i consumi della esatta percentuale prevista dalla timeline, ma di un calcolo matematico sulla media dell'intero patrimonio immobiliare italiano. 

[audio2]

ma poi è ovvio che se fanno la media a qualcuno dovranno andare a rompere le balle, altrimenti

come risolvi.

[wow]

11 minuti fa, nullo ha scritto:

Elettrico, dobbiamo convertire allo elettrico.

Idem le auto.

Cosa vuoi cascare...

Hanno capito che avevano stretto troppo i tempi, altro che interpretato male e hanno spostato la messa al bando sulle vendite al 2040, ma poi volente o nolente allo elettrico ci arrivi.

E non è sbagliato in sé è solo costoso, e farlo lavorare come si deve molto costoso.

Io non capisco il motivo di queste discussioni estenuanti basate su supposizioni, su personali ed errate interpretazioni delle bozze delle norme o sul nulla. 

[audio2]

perchè noi siamo la vera opposizione ai fascio tecno burocrati.

adesso controllo in giro se ci sono i bracconieri e poi posto un bel marmottone.

[wow]

5 minuti fa, audio2 ha scritto:

ma poi è ovvio che se fanno la media a qualcuno dovranno andare a rompere le balle, altrimenti

come risolvi.

Con il nuovo costruito, imponendo zero emissioni. Poi è probabile che se hai un buco nero energetico, una caverna riscaldata con il motore a olio pesante di una nave, una baracca di lamiera ondulata, con le buone o con le cattive  ti dovranno (per fortuna, perché non esisti solo tu) rompere le balle. Il tu è impersonale. 

[audio2]

ma io sono a posto e comunque me ne sbatterei pure, ma il discorso è in generale.

la gente non ha soldi, sarebbe quello il punto. mò mi tocca fare il sinistro, ma si può.

[wow]

4 minuti fa, audio2 ha scritto:

perchè noi siamo la vera opposizione ai fascio tecno burocrati.

adesso controllo in giro se ci sono i bracconieri e poi posto un bel marmottone.

Però ricorda di ferrare il cavallo.

[nullo]

@wow

Non ci sono le condizioni per discutere se non ci si ascolta

Gli obiettivi del 2040 presuppongono un tale taglio delle emissioni, che senza elettrico diffuso non li raggiungi.

Ma seconde te andremo avanti con la caldaia a gas come se nulla fosse.

Non ci saranno sanzioni Ok

Aggiungo perché l'avevo dimenticato, gli incentivi non servono ad arrivare a quegli obiettivi, ma a raccogliere voti per la Meloni così facciamo felice Appe.

[mariovalvola]

 

Secondo me la discussione si sta avvitando intorno a una questione che non è quella fondamentale.

È vero: la direttiva europea non dice che domani il proprietario della casa in classe G debba obbligatoriamente ristrutturarla, né stabilisce che ogni singola abitazione debba ridurre i propri consumi del 16% entro il 2030.

Gli obiettivi riguardano il consumo medio del patrimonio residenziale nazionale: -16% entro il 2030 e -20/22% entro il 2035 rispetto al 2020. E una quota importante della riduzione dovrà provenire proprio dagli edifici meno efficienti.

Benissimo.

Ma questo chiarimento giuridico non risponde alla domanda economica e tecnica: come si produce materialmente quella riduzione e chi la paga?

Una riduzione media nazionale non nasce sulla carta. Nasce da milioni di interventi reali su edifici reali, pagati con soldi reali.

E il patrimonio immobiliare italiano non è costituito prevalentemente da villette nuove con pavimento radiante, fotovoltaico, impianto elettrico moderno e spazio per un accumulo da 300 litri.

Pensiamo invece a un condominio suburbano costruito nel 1965 o nel 1975.

Appartamenti con radiatori dimensionati per acqua ad alta temperatura, colonne montanti elettriche progettate quando un appartamento assorbiva una frazione della potenza attuale, cucine a gas, centrale termica condominiale oppure caldaie autonome, isolamento mediocre, ponti termici, spazi tecnici limitati.

Ora immaginiamo di elettrificare seriamente quell'edificio.

Pompe di calore, produzione dell'acqua calda sanitaria, piastre a induzione, magari in prospettiva ricarica delle automobili. Dove passano i nuovi cavi? Le colonne montanti reggono? La cabina di zona è dimensionata per la nuova contemporaneità dei carichi? Dove si mettono unità esterne e accumuli? Che rendimento ha la pompa di calore quando deve alimentare radiatori progettati per temperature di mandata molto superiori a quelle nelle quali una PDC lavora al meglio?

Non significa che sia impossibile. Significa che non basta comprare una pompa di calore.

In certi edifici l'intervento razionale sarà la pompa di calore; in altri un sistema ibrido; in altri ancora occorrerà intervenire pesantemente sull'involucro prima di toccare il generatore. In alcuni casi il costo marginale necessario per ottenere gli ultimi incrementi di efficienza potrebbe essere semplicemente sproporzionato al risparmio energetico ottenuto.

Quindi l'efficienza energetica va valutata edificio per edificio, non per slogan tecnologici.

Poi c'è il problema ancora più grosso: i soldi.

Il beneficio della riduzione dei consumi fossili è in buona parte collettivo: minori emissioni, minori importazioni energetiche, minore dipendenza dall'estero.

Il costo dell'intervento, invece, nasce nella casa del privato.

E qui la detrazione fiscale risolve soltanto una parte del problema, perché una detrazione non è denaro anticipato dallo Stato.

Se devo spendere 50.000 euro, devo innanzitutto avere 50.000 euro oppure farmeli prestare. Successivamente devo avere abbastanza IRPEF da compensare per utilizzare la detrazione e devo aspettare anni per recuperarla. Esodati e molti pensionati non riescono a detrarre.

Prendiamo un caso banalissimo: pensionato, casa di proprietà, pensione modesta.

Può essere patrimonialmente proprietario di un appartamento da 150.000 euro e contemporaneamente non avere né 40.000 euro liquidi né sufficiente capienza IRPEF per sfruttare pienamente una detrazione importante.

Dirgli che dopo i lavori l'immobile varrà di più non paga l'impresa. Il patrimonio immobiliare non è liquidità.

E dirgli di accendere un finanziamento significa semplicemente trasformare il costo della transizione energetica in debito privato.

Il problema diventa ancora più evidente nei condomìni. In uno stesso stabile convivono il professionista che può affrontare 30.000 euro di spesa, la famiglia con il mutuo, il pensionato con 1.300 euro al mese e magari un proprietario che affitta l'appartamento. Una delibera condominiale non rende improvvisamente uguale la capacità finanziaria di queste persone.

C'è inoltre un gigantesco problema infrastrutturale che normalmente rimane fuori dal conto.

Se vogliamo contemporaneamente elettrificare riscaldamento, acqua sanitaria, cucina e mobilità, non dobbiamo considerare soltanto il contatore del singolo appartamento. Bisogna considerare montanti condominiali, linee BT, cabine MT/BT, trasformatori, picchi e contemporaneità dei carichi.

Tutto tecnicamente risolvibile.

Ma tutto costa.

E costa anche efficientare scuole, ospedali, municipi e l'enorme patrimonio edilizio pubblico.

A quel punto la questione diventa macroeconomica.

Se lo Stato finanzia pesantemente la trasformazione, il costo diventa pubblico.

Se non la finanzia, rimane prevalentemente privato.

Se utilizza detrazioni fiscali, deve trovare copertura alle minori entrate e rimane il problema dell'anticipo e della capienza.

Se utilizza credito agevolato, qualcuno deve comunque rimborsare quel credito.

Non esiste un quarto soggetto misterioso che paghi la transizione.

Per questo trovo poco interessante continuare a discutere se esista oggi l'obbligo giuridico per il signor Rossi di “sbudellare casa”.

Oggi no.

Ma se lo Stato ha un obiettivo quantitativo vincolante sul patrimonio complessivo, dovrà adottare politiche sufficienti a produrre quel risultato. Potranno essere incentivi, disincentivi, standard progressivamente più severi, obblighi in occasione delle ristrutturazioni, regole sugli impianti, fiscalità o combinazioni di queste cose.

L'effetto economico esiste anche se nessuna norma contiene la frase “il signor Rossi deve spendere 50.000 euro entro il 2030”.

E persino il mercato può trasmetterlo: se due immobili identici differiscono fortemente per consumi e costi futuri di adeguamento, è perfettamente logico che il compratore incorpori questa differenza nel prezzo. Non è un divieto di vendita, ma economicamente per il proprietario la differenza si sente eccome.

Il punto quindi non dovrebbe essere essere favorevoli o contrari all'efficientamento energetico.

Ridurre gli sprechi energetici degli edifici è un obiettivo sensato.

La domanda seria è un'altra:

qual è il rapporto fra capitale necessario, risparmio energetico realmente ottenuto e capacità finanziaria delle famiglie e dello Stato?

Prima si fanno questi conti sull'intero patrimonio italiano, distinguendo tipologie edilizie, redditi dei proprietari, infrastrutture necessarie e costi pubblici.

Poi si stabiliscono tempi e obiettivi realistici.

Fare il contrario ovvero: fissare prima l'obiettivo fisico e confidare che incentivi, tecnologia e mercato trovino successivamente i soldi e le soluzioni , rischia di trasformare una finalità condivisibile in una politica economicamente e socialmente impraticabile.

La fattibilità tecnica di un intervento non dimostra la sua fattibilità economica su scala nazionale.

Ed è questo, molto più dell'esistenza o meno dell'obbligo individuale immediato, il problema che andrebbe discusso.

 

[wow]

Quando nel 2040, quando cioè nella tua villetta non sarà più possibile installare caldaie a gas (ma non occorrerà sostituire le esistenti), se non produrrò io stesso gas per decomposizione, avrò più di ottanta anni. A quella età il mio desiderio è di non lasciare un cesso a chi mi succederà. Facciamo una cosa, fissa tu la data di quando sarà opportuno finire di impestare l'aria bruciando fossili e vediamo cosa si può fare. 

Nullo, un consiglio da amico virtuale: rilassati, vivi più alla giornata.