Ma questa "estrema sinistra" terribile e foriera di distruzione passata e futura, dov'è?

[appecundria]

35 minuti fa, piergiorgio ha scritto:

teoricamente sarebbe forse vietato dal regolamento...

''non denigrare la democrazia, le sue istituzioni e i loro più alti rappresentanti''

però dipende...

Bocchino alto rappresentante delle istituzioni democratiche è una frase da innamorati persi. Se vuoi te lo presento.

[nullo]

@wow per divertirci a ragionare assieme, se è ancora possibile.

 prime considerazioni, buttate lì, poi ne faccio altre se vuoi...

una parte rilevante della spesa aggiuntiva si trasforma in importazioni (energia, elettronica, auto, vacanze) e genera reddito altrove.

Hai tasse.

Hai il risparmio.

Hai debito che costa di più.

Non cresci.

Il moltiplicatore nelle economie aperte è spesso inferiore a 1, soprattutto se non sei competitivo. 

 

[PL-L1000]

 @piergiorgioUfficialmente I. B. è un giornalista.

[appecundria]

1 ora fa, nullo ha scritto:

2 ore fa, appecundria ha scritto:

obiezione all'ISTAT

Ma sei ancora lì, nessuno contesta l'istat.

 

Meloni, Bocchino e tutto il governo contestano l'ISTAT definito come covo di comunisti. Forse @grisulea contesta l'ISTAT (dico forse perché non ho capito come fa le percentuali però appoggia Bocchino). Tu non ho ben capito cosa contesti ma ci sto provando.

 

In definitiva mi pare che tutti voi sosteniate che "il metro in realtà è 99 centimetri" per tutta una serie di ragioni per me incomprensibili che voi avete scovato. Ma io mi domando e dico: se in tutto il mondo da più di cento anni il metro è fatto così, vuol dire che il metro è così, anche se forse è 99 centimetri come avete scoperto voi. Grazie a questo, se io vado in Papuasia e dico "un metro di pizza" il papuano capisce e mi da un metro di qualcosa.

 

Adesso sostituisci metro con

 

Allo stesso modo se io chiedo al papuano un indicatore della pressione fiscale lui mi risponde che è il rapporto tra imposte più contributi sociali e il PIL, esattamente come è determinato dall'ISTAT della Papuasia.

 

Con questo voglio dire che le metriche devono essere standard, come tu ingegnere mi insegni e quindi non si possono accettare calcoli "secondo nullo" o "secondo grisulea" o secondo bocchino.  Come si è sempre calcolato, così si calcola anche oggi.

 

Meglio non so spiegarmi.

[grisulea]

53 minuti fa, wow ha scritto:

Ma chi lo ha detto che 60 mld di maggiori pensioni non producono indirettamente Pil?

Chi se ne frega di indirettamente, indirettamente producono pil e quindi altro intrioito fiscale, direttamente no. Ma si deve proprio fare lo schemino?

Facciamo lo schemino. Riduciamo i numeri. Siamo io che sto andando in pensione, produco 100 di pil e pago 35 in tasse. Poi ci sei tu che ti stai grattando in disoccupazione. Poi c'è il povero nullo che lavora e procude 100 di pil e paga 35. Pressione fiscale 70/200*100= 35%

Ora io me ne vado in pensione, lascio a te il posto. Nullo continua a fare 100 e 35, mettiamo che tu vali tanto quanto me e anche tu produci 100 e paghi 35. Io sono in pensione, guadagno meno di prima e prendo 80 su cui pago facciamo 25

Rifacciamo il conto. 100+100= 200    35+35+25= 95   95/200*100= 47.5% Pressione aumentata, imposte le stesse identiche, le paghiamo in tre al posto che in due. Ora facciamo (indirettamente) che dei miei 80 ne spendo 50 e faccio produrre a nullo ed a te non 100 quindi ma 125 ciascuno. 

Questo nuovo 50 produce imposte per 17,5 (in realta ne può produrre di più perchè potrebbe essere che ad aumentato guadagno si passi ad una tassazione superiore)

Quindi pil 250 tasse 112,5.  112.5/250*100= 45% A te sembra paragonabile al 35% iniziale? Per nulla, eppure l'imposta è esattamente la stessa. Ma io povero pensionato nel frattempo mi sono preso lauta liquidazione. Compro una casa non nuova, ci pago 10 di tasse ma non ho prodotto alcun pil se non indirettamente solo per i servizi annessi alla compravendita che sono una frazione del valore. Il 45% sale ancora. Poi siccome non investo tutto sul mattone faccio qualche operazione di borsa e prendo anche qualche btp visto che il tasso di interesse cresce. Su interessi e plusvalenze pago il 26% o il 12,5%. Quindi pago altri facciamo ipotesi 3 euro di tasse senza aver prodotto nessun pil. Il numeratore sale il denominatore resta fermo. Facciamo pure che con il maggior guadagno spendo di più, se spendo di più sale sia il numeratore che il denominatore che, anche se proporzionalmente, non potrà mai annullare il fatto che ho pagato imposte senza aver prodotto pil. Gli esempio possono essere fatti anche su altro, non vado oltre. 

 

3 minuti fa, appecundria ha scritto:

contesta l'ISTAT

Per nulla , ti stò dicendo che il metro misura i centimentri mentre per le tasse devi usare la bilancia. Pressione fiscale è una cosa, se le tasse sono aumentate o dimunuite altra cosa. 

[grisulea]

16 minuti fa, appecundria ha scritto:

Meloni, Bocchino e tutto il governo contestano l'ISTAT definito come covo di comunisti.

Contestare l'istat è una operazione farlocca se il metodo rimane lo stesso. Comuqnue con l'istat su certi dati bisogna usare i piedi di piombo, ci ho avuto a che fare per almeno 25 anni. Se il metodo è lo stesso, grossolanamente, i numeri quelli sono. Sostenere con quel dato istat che le imposte sono aumentate è altrettanto farlocco. Tu lo hai lasciato ampiamente intendere. 

[grisulea]

18 minuti fa, appecundria ha scritto:

Meglio non so spiegarmi.

Si ma leggi il grafico. "valore in percentuale al pil".  Ti è chiaro o no che alcune imposte incassate non producono pil ed aumentano solo il numeratore?  

[Gaetanoalberto]

21 minuti fa, appecundria ha scritto:

 

Meloni, Bocchino e tutto il governo contestano l'ISTAT definito come covo di comunisti. Forse @grisulea contesta l'ISTAT (dico forse perché non ho capito come fa le percentuali però appoggia Bocchino). Tu non ho ben capito cosa contesti ma ci sto provando.

 

In definitiva mi pare che tutti voi sosteniate che il metro in realtà è 99 centimetri per tutta una serie di ragioni per me incomprensibili che voi avete scovato. Ma io mi domando e dico: se in tutto il mondo da più di cento anni il metro è fatto così, vuol dire che il metro è così, anche se forse è 99 centimetri come avete scoperto voi. Grazie a questo, se io vado in Papuasia e dico "un metro di pizza" il papuano capisce e mi da un metro di qualcosa.

 

Adesso sostituisci metro con

 

Allo stesso modo se io chiedo al papuano un indicatore della pressione fiscale lui mi risponde che è il rapporto tra imposte più contributi sociali e il PIL, esattamente come è determinato dall'ISTAT della Papuasia.

 

Con questo voglio dire che le metriche devono essere standard, come tu ingegnere mi insegni e quindi non si possono accettare calcoli "secondo nullo" o "secondo grisulea" o secondo bocchino.  Come si è sempre calcolato, così si calcola anche oggi.

 

Meglio non so spiegarmi.

Hai descritto il dramma di molti quando sono finiti i preliminari.

[wow]

 

5 minuti fa, nullo ha scritto:

una parte rilevante della spesa aggiuntiva si trasforma in importazioni (energia, elettronica, auto, vacanze) e genera reddito altrove.

introdurre le importazioni rischia di complicare inutilmente il quadro (in fondo, le esportazioni, il turismo straniero e gli investimenti esteri fanno esattamente il lavoro opposto, portando ricchezza e spingendo in alto il PIL). Qui dovremmo iniziare a parlare di bilance dei pagamenti e commerciali e il discorso che è già complicato di suo si complica ulteriormente.

Lasciamo perdere le complicazioni sul commercio estero e le importazioni, il cuore del problema è il divario tra i grandi volumi di denaro nominale che entrano nel sistema economico, denaro fa girare l'economia e genera gettito fiscale immediato (IRPEF, IVA sui consumi e la sostanziale rigidità del PIL reale So che ti stai sfregando le mani pensando al discorso dell'altro giorno sulla scarsa produttività. La scarsa produttività, come cercavo di affermare l'altro giorno, è dovuta a una serie di fattori dipendenti dal "Capitale": piccole imprese, spesso a conduzione familiare, pochi investimenti, bassi livelli di istruzione, fuga di cervelli, settori economici a basso valore aggiunto, preferenza da parte delle imprese a competere riducendo il costo del lavoro (qui se ti ricordi mi ero inalberato) ricorrendo anche a contratti flessibili/precari (abbiamo fior di laureati "affittati" dalle società di consulenza alle aziende che guadagnano quattro soldi e appena possono scappano altrove) anziché investire in tecnologia e macchinari ad alta efficienza per aumentare il valore aggiunto della produzione etc etc.

Non so se te ne sei accorto, ma io sono consapevole di quanto sia complesso definire la composizione di numeratore e denominatore della formuletta della pressione fiscale. Io mi sto soffermando sulla propaganda del milione di posti di lavoro che non produce neanche un decimale di pil e critico le balle e le semplificazioni di Bocchino che evidentemente non è consapevole, dall'altro lato, della complessità di quella formula.

 

[wow]

27 minuti fa, grisulea ha scritto:

Chi se ne frega di indirettamente, indirettamente producono pil e quindi altro intrioito fiscale, direttamente no.

L'ho specificato molto chiaramente e ti potevi risparmiare lo schemino. Leggi il mio intervento per intero. Parlo di differenti velocità con le quali aumentano i due termini della formuletta della PF, ma a) non possiamo ridurre il discorso alle sole pensioni b) le pensioni producono gettito ma anche indirettamente pil quando questo denaro entra nel sistema anche se con leggi diverse da 1:1. Lo sappiamo che il pensionato che investe in borsa o con i BTP non produce pil, ma gettito.

Qui sto intignando sul pil fermo a fronte di un sacco di soldi che cmq entrano nel sistema economico (e generano gettito) e il milione di posti di lavoro. Poi stiamo ripetendo che le tasse individuali sono cosa diversa dalla PF 

[appecundria]

27 minuti fa, grisulea ha scritto:

33 minuti fa, appecundria ha scritto:

contesta l'ISTAT

Per nulla , ti stò dicendo che il metro misura i centimentri mentre per le tasse devi usare la bilancia. Pressione fiscale è una cosa, se le tasse sono aumentate o dimunuite altra cosa. 

- Tu contesti l'ISTAT

- Per nulla, sto solo dicendo che si sbaglia

[appecundria]

15 minuti fa, grisulea ha scritto:

Ti è chiaro o no che alcune imposte incassate non producono pil ed aumentano solo il numeratore?  

ma è una novità di questi ultimi giorni che l'ISTAT ha introdotto per sabotare il governo oppure si calcola così dal 1926?

[grisulea]

9 minuti fa, wow ha scritto:

le pensioni producono gettito ma anche pil

Le pensioni non generano nessun pil e pesano 14 miliardi. Hai voglia a fare confronti con il pil indiretto che producono che tra l'altro produce nuove imposte. Tutto il resto del discorso non centra nulla. 

 

6 minuti fa, appecundria ha scritto:

Tu contesti l'ISTAT

Appe, ti voglio bene lo stesso, vado a farmi un paio di ore di tennis che è meglio. Saluti

3 minuti fa, appecundria ha scritto:

ma è una novità di questi ultimi giorni che l'ISTAT ha introdotto per sabotare il governo oppure si calcola così dal 1926?

Stai offendendo la tua intelligenza. 

[audio2]

1 ora fa, wow ha scritto:

chi lo ha detto che 60 mld di maggiori pensioni non producono indirettamente Pil

lo dicono i maniscalchi, ed in prevalenza hanno ragione.

1 ora fa, wow ha scritto:

Se tutti i 60 mld (o una gran parte di essi) vengono spesi per ristoranti, bollette, supermercati, case e servizi

hanno un effetto redistributivo, al limite ammortizzante, ma siccome derivano da tasse non producono pil,

agevolano solo una qual certa spalmatura dei proventi, ma alla lunga creano più problemi di quelli che risolvono

1 ora fa, wow ha scritto:

aiutare figli e nipoti a vivere

tipo questo, in realtà non aiutano niente, è solo elemosina differita. filgi e nipoti dovrebbero essere in grado da se.

1 ora fa, wow ha scritto:

parliamo di un pil praticamente fermo

ce sta a guera, anzi ee guere e le abbiamo perse tutte.

1 ora fa, wow ha scritto:

il milione di nuovi lavoratori

a basso reddito e bassa produttività. certo meglio di niente ma non risolvi senza vera produzione.

1 ora fa, wow ha scritto:

la domanda aggregata indotta dalle pensioni

l' aggregazione delle pensioni genera prevalente aggregazione di tasse. questo è. da li vengono i fondi per pagarle.

 

[wow]

Adesso, grisulea ha scritto:

imposte sulle pensioni non generano nessun pil e pesano 14 miliardi.

Senti, a me pare di scrivere un italiano abbastanza comprensibile. Chi catzo sta dicendo che le imposte sulle pensioni producono pil? (a parte il fatto che queste imposte prima o poi dovrebbero entrare nel sistema economico e produrlq una nticchia di pil, ma trascuriamo).

Se poi hai deciso che tutto il resto del discorso (se l'hai letto e l'hai capito) non c'entra nulla, posso darti ragione senza problemi e privarmi del piacere di discutere con te in questo modo. 

5 minuti fa, audio2 ha scritto:

lo dicono i maniscalchi, ed in prevalenza hanno ragione.

hanno un effetto redistributivo, al limite ammortizzante, ma siccome derivano da tasse non producono pil,

agevolano solo una qual certa spalmatura dei proventi, ma alla lunga creano più problemi di quelli che risolvono

tipo questo, in realtà non aiutano niente, è solo elemosina differita. filgi e nipoti dovrebbero essere in grado da se.

ce sta a guera, anzi ee guere e le abbiamo perse tutte.

a basso reddito e bassa produttività. certo meglio di niente ma non risolvi senza vera produzione.

l' aggregazione delle pensioni genera prevalente aggregazione di tasse. questo è. da li vengono i fondi per pagarle.

 

E' arrivato Mast Francisc