Fuga dall'Afghanistan: altri 20 anni sprecati in 40 anni di guerra

[Velvet]

2 minuti fa, lufranz ha scritto:

Analisi breve e a mio avviso perfettamente centrata.

Analisi fatta un po' da lontano: a sensi di colpa pure il cattolicesimo non è secondo a nessuno, se proprio vogliamo.

Diciamo che senza voler giudicare le religioni altrui (sono laico e per me è tutta materia senza senso) va detto che in quelle regioni l'islam è fortemente intrecciato con il funzionamento della cosa pubblica. E' una religione che regola anche il funzionamento dello stato, dalle piccole cose (la lite fra vicini per il furto di un capretto) alla macchina amministrativa generale.

Perciò pensare di sostituire in pochi anni abitudini religiose e tribali con un apparato di parrucconi come hanno pensato di fare gli USA è un'impresa fallita in partenza.

[Membro_0022]

1 ora fa, Velvet ha scritto:

E' una religione che regola anche il funzionamento dello stato, dalle piccole cose (la lite fra vicini per il furto di un capretto) alla macchina amministrativa generale.

Si chiama dittatura teocratica, per me la forma di governo più pericolosa al mondo.

Prendi un povero pezzente, fagli credere che sei il legale rappresentante di un dio e che se ti segue avrà una vita eterna che lo compenserà della sua vita terrena da miserabile, e farà quello che vuoi compreso farsi saltare per aria in mezzo alla gente (roba che un soldato delle SS, per quanto indottrinato, non si sognava neanche alla lontana di fare). Una versione ancora più potente del lavaggio del cervello ideologico fatto dalle dittature convenzionali, il pretesto di dio ottiene la sottomissione totale con pochissimo sforzo.

Fondamentale, per far marciare la baracca, è che la popolazione usata sia mantenuta in stato di miseria culturale assoluta: niente cinema, tv, musica, no letture diverse dal corano, scuole esclusivamente coraniche, etc etc.. il rischio che la carne da cannone prenda coscienza del fatto che si può vivere anche in modo diverso è troppo elevato.

Nel mondo occidentale ci siamo liberati da questi orrendi principi da un po', per nostra fortuna.

 

 

 

[Velvet]

7 minuti fa, lufranz ha scritto:

Nel mondo occidentale ci siamo liberati da questi orrendi principi da un po'

L'unico piccolo problema è che lì non è esattamente il nostro mondo occidentale.

Lo stesso piccolo problema che non ha considerato chi pensava di poter "esportare la democrazia" (a propria immagine) e se ne torna a casa con le pive nel sacco.

Problemi complessi difficilmente possono essere risolti con schemi elementari.

[Martin]

14 minuti fa, Velvet ha scritto:

in quelle regioni l'islam è fortemente intrecciato con il funzionamento della cosa pubblica.

Sono regioni dove la religione ha preceduto le forme "politiche" di gestione della società. Chi cerca il potere trova quindi nella religione un substrato bell'e pronto di consenso, un' approccio laico richiederebbe di cominciare da zero, anzi, di demolire il modello profondamente radicato. 

[Velvet]

@Martin Esattamente ciò che intendevo.

Quando vai lì a demolire secoli di procedure e tradizioni radicate, sostituendole in 10 anni con un apparato burocratico lontano e difficilmente raggiungibile dall'uomo comune, non puoi far altro che fallire miseramente.

 

Esempio pratico: il mio vicino mi ruba un pollo.

a) vado dal locale capo villaggio/imam o quello che è, gli espongo il problema. Nel giro di qualche giorno lui parla con la gente, raccoglie testimonianze e pareri ed emette la sua sentenza a favore o contro di me. Finito.

b) vado a piedi o in motoretta alla più vicina istituzione, presento denuncia formale (sempre che abbia l'istruzione per farlo, altrimenti dovrò farmi aiutare da qualcuno), la quale viene trasmessa agli uffici preposti, valutata, mandata a qualche tribunale chissà dove per poi essere sottoposta al giudizio di qualche parruccato. Se va bene forse mio nipote avrà il pollo indietro.

 

Secondo voi perché l'isis trova appoggio presso le popolazioni? Perché garantisce la soluzione a).

[Membro_0022]

17 minuti fa, Velvet ha scritto:

Secondo voi perché l'isis trova appoggio presso le popolazioni? Perché garantisce la soluzione a).

Praticamente come la mafia delle origini.

 

[Velvet]

@lufranz Forse è così, ma volendo avere un approccio pratico alla cosa, ovvero capire perché 20 anni di guerra con decine di migliaia di morti ammazzati e miliardi spesi non siano serviti ad una beata fava, anzi si siano rivelati controproducenti, questa è la ragione principale.

Una cosa è ragionare nella stanza ovale con riscaldamento acceso e la cameriera che ti porta il the coi biscottini, un'altra è farlo fra le montagne dell'Afghanistan.

La religione c'entra fin là, c'è anche una questione di gestione del quotidiano che pesa come un macigno.

I sovietici l'avevano capito a proprie spese ben prima degli americani ed erano riusciti a trovare qualche bandolo della matassa prima di andarsene. Evidentemente sull'entusiasmo della caduta del muro l'intelligence USA aveva buttato nel cestino tutti i dossier relativi all'invasione afghana dell'URRS e ha compiuto gli stessi errori o probabilmente peggio.

[Martin]

Le cosiddette "civiltà occidentali" soffrono di un fondamentale complesso di colpa: Quello di pensare che le loro conquiste sociali siano frutto di fortuna, siano cadute improvvisamente dal cielo, o siano ottenute a discapito di qualcun altro. Ritenendo inammissibile ammettere che altri possano essere "più indietro" col filo della storia, o semplicemente che passano aver imboccato un'altra strada, sono presi da una sorta di sindrome collettiva della crocerossina che deve andare a casa d'altri per imboccarli di "democrazia" col cucchiaino. 

In realtà il livello socio-politico occidentale è frutto di processi in corso da secoli, di lente maturazioni molte delle quali ancora incomplete, di errori e scivoloni continui, e quasi altrettante riprese. 

Pretendere di imporre uno stato di fatto cliccandolo col tasto destro e trascinandolo col mouse in altri punti del mappamondo è quantomeno semplicistico, se non ridicolo.  Ogni popolo ha il dirittto/dovere di filarsi la propria storia coi tempi e coi metodi che preferisce. 

[tomminno]

1 ora fa, lufranz ha scritto:

e farà quello che vuoi compreso farsi saltare per aria in mezzo alla gente (roba che un soldato delle SS, per quanto indottrinato, non si sognava neanche alla lontana di fare)

I Kamikaze per il loro dio imperatore lo facevano...

[tomminno]

1 ora fa, lufranz ha scritto:

Nel mondo occidentale ci siamo liberati da questi orrendi principi da un po', per nostra fortuna.

Ci abbiamo messo qualche secolo anche noi a liberarci dall'oppressione della Chiesa, che nel medioevo non era tanto diversa dall'Islam di oggi. Diciamo che è un processo avvenuto solo negli ultimi 50 anni, ma che parte dalla riforma protestante, continua con la rivoluzione industriale (e scientifica), con l'unità d'Italia e l'eliminazione del potere temporale del papato.

[Velvet]

6 minuti fa, tomminno ha scritto:

l'eliminazione del potere temporale del papato.

Peraltro recentissima e non ancora compiuta.

Fino agli anni '60 il vaticano aveva potere di decidere quali film potevamo vedere in Italia e con quale censura, non ti lasciava divorziare o abortire, e fino agli anni '90 aveva azione diretta sull'attività legislativa ma anche fino ad oggi conserva una certa influenza in tal senso.

[nixie]

@Velvet E che fino alla fine del XIX secolo si mozzavano le teste.Non è che la nostra civiltà occidentale sia secoli che si è lasciata indietro le faccende tribali.ricordiamoci del famoso delitto d "onore"

[Jack]

@Martin hai spesso una marcia in più nel tuo scrivere. 
Bravo  

[Velvet]

13 minuti fa, nixie ha scritto:

E che fino alla fine del XIX secolo si mozzavano le teste.

In francia fino alla metà del XX secolo la ghigliottina è rimasta in uso, se pur sporadico.

[andrea1972]

quanta nostalgia dei tempi passati. manco nati nel medioevo e lo si ricorda. embè fino a 50 anni fa le donne nell'aspromonte si mettevano il velo. embè fino a 40 anni fa c'era il delitto d'onore. embè i cugini decapitavano fino all'altro giorno. embè.......nostalgia canaglia.............

[Savgal]

@buranide

Non dimentichiamo che in Europa tra '500 e '600 sono state non poche le guerre di religione o altri episodi al cui confronto quanto accaduto a Kabul è poca cosa.

A titolo di esempio visto che siamo in agosto, nella notte di San Bartolomeo, fra il 23 e 24 agosto 1572 i cattolici francesi massacrarono un numero imprecisato di ugonotti (le stime oscillano tra poche migliaia e decine di migliaia).

[Membro_0022]

Tutto vero ma passato e considerato oggi abominevole.

In compenso tagliagole beduini agiscono ORA e ne vanno fieri.

 

[wow]

5 ore fa, Velvet ha scritto:

L'unico piccolo problema è che lì non è esattamente il nostro mondo occidentale.

Lo stesso piccolo problema che non ha considerato chi pensava di poter "esportare la democrazia" (a propria immagine) e se ne torna a casa con le pive nel sacco.

Problemi complessi difficilmente possono essere risolti con schemi elementari.

Ma non è neanche vero che l'innesto della democrazia da quelle parti sia fallito esclusivamente per questioni etico religiose.

L'odore di libertà, da quelle parti, è piaciuto a più gente di quanto pensiamo, specialmente nelle zone urbane.

Basta vedere quanti rischiano l'indicibile per scappare e non tornare indietro. 

L'esperimento è fallito per vizietti antichi e diffusi: la forte corruzione, l'inefficienza del sistema messo su, l'incapacità delle classi dominanti di garantire chi si trova fuori dalla bolla dei privilegi, il solito modo yankee da elefante in cristalleria di muoversi.