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Biamping soluzione tecnica


TheJio
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Salve a tutti, nel'ipotizzare una bi-amplificazione con fitri passivi, mi sono imbattuto nei problemi tecnici che ne conseguono. Nel mio caso trattasi di 2 amplificatori : 1 il Kenwood  ka6100 per le frequenze medio altre.. è aggiungere un secondo amplificatore che volevo sfruttare per gestire la risposta medio bassa (20-300hz) difusori a 3 vie 1/2 autocostruiti. Screenshot_20210321-180617_Telegram.jpg.5c47c5f9f24e8b4fb7d05978fcdbe691.jpgQundi ho perfetta conoscenza del filtro è delle modifiche eventuali non che microfono per misurazioni .  Premetto che il progetto nasce per essere pilotato dal ka6100 in biwiring ..ma volevo buttare un Po di dinamica in piu avendo più corrente. Leggendo un articolo di Giussani sul multiamplificazione ci sto ragionando anche perché penso che sicuramente il "vuoto " di impedenza oltre a distorsione comporti una "sofferenza " a gli amplificatori. Allego foto:

1risposta simulata in biwiring (risposta del sistema nel suo complesso)

2ipotesi biamping (ogni foto riporta le conseguenze soprattutto in impedenza e fase)

 

 

 

soluzione 1: creare un driver virtual RLC e filtro con  conseguente ripristino del modulo d impedenza. 

Soluzione 2: mini dsp che filtra prima è poi amplifica per frequenze   medio basse..quelle medio alte gestite dal ka 6100 filtro passivo con eventuale correzione di impedenza creando un apposito filtro.

Ò ci sono altre soluzioni secondo la vostra esperienza ? Grazie..

Screenshot_20210321-175501_Photos.jpg

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La biamplificazione passiva è un inutile spreco di risorse, partorita dall'ufficio complicazioni cose semplici.

Se vuoi realmente sentire i benefici di una multiamplificazione allora devi passare all'attivo, estirpando i crossover passivi e agendo a monte degli amplificatori.

Se il taglio e l'elaborazione vengono effettuati in digitale senza una precedente conversione in analogico allora sei vicino al massimo ottenibile, convertendo il segnale solo prima di amplificarlo e mandarlo direttamente all'altoparlante senza nessun elemento "inquinante" di mezzo.

  • Melius 2
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Grazie @AlfonsoD,sicuramente è una "complicazione" ragionata in modo 100%passiva.. contro producente se vogliamo appunto. Su l quesito appunto è indirizzato a capire se ci fosse un modo meno complesso di interpolare il tutto, però È anche vero che in ambito hi-fi e non PA è molto adoperata impostazione  così come dicevo prima: fitri passivo medio alte, dsp + amplificatore (adecuato a gestire impedenze non certo piatte) basse frequenze. Perché ciò da la possibilità anche di aggiustare a piacere la fase, transienti, compressione, ecc..soprattutto la fase che in sistemi a 3, 4 vie la fase delle basse frequenze e il filtro( passivo) diventa veramente costoso (anche del 4to ordine) e se non si sa cosa si sta facendo è meglio non farlo. Comunque Grazie tante 

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5 ore fa, TheJio ha scritto:

È anche vero che in ambito hi-fi e non PA è molto adoperata impostazione 

Allo stesso modo di come si spende la metà del budget per i cavi e poi l'impianto suona di merda.

Dipende da quello cui si mira: se vuoi un miglioramento, allora perché puntare in basso quando hai un risultato notevolmente migliore praticamente con gli stessi sforzi?

Poi nel fine tuning ci sta pure spendere qualcosina in cazzatine varie, ma ti assicuro che le differenze SOSTANZIALI si hanno in altri modi.

Solo un esempio: pensa a quanto si può spendere per 1 solo condensatore della migliore qualità da mettere in serie al tweeter, quando con lo stesso costo puoi fare in modo che all'uscita dell'amplificatore NON ci sia alcun condensatore né altro componente passivo.

  • Confused 1
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Mi dispiace @AlfonsoDma siamo su 2 campi diversi. La configurazione che tu descrivi 1: Non potrebbe essere pilotata da TUTTI gli amplificatori (occhio).

2 è una configurazione tipica del PA. Non di audio di qualità (di solito basata su amplificatori ibridi).  3 Pulizia del suono non va di pari passo con la bellezza del suono. Cerca negli impianti così detti di gamma medio alta o alta se trovi una configurazione del genere.. sarebbe tutto a guadagno del cliente e del produttore..visto che 1 condesatore di un certo tipo può costare anche 200 euro (e per fare un bel fitro ne servono un bel po non che induttori e resitenze) e un dsp in grado già di fare tutto quello che ho detto costa 150 euro.  Non ho idea quanta esperienza in audio o quanti impianti tu abbia costruito o sentito ma "Pulizia " non va confuso con "bellezza". Che poi pulizzia fino a un certo punto perché il suono al interno di un filtro digitale arriva in analogico..qundi trasformato in digitale..processato...e poi rifatto ad analogico.  Chi cerca "qualità " non va alla ricerca di questa tipologia di smembramento..anzi... se è solo se lo utilizza lo riserva la dove le differenze sono poco percepibili in quanto sono suoni molto grezzi (frequenze musicali al di sotto dei 100hz )È ne coglie certi vantaggi utizzando i controlli che il digitale mette a sua disposizione. Questa è la base del audio... infatti chi è veramente appassionato di certa tradizione di qualità..se ne frega E spede 2000 euro solo in un filtro passivo.  Come mai? Grazie Alfonso delle tue considerazioni. Per il resto  non sono un moderatore ma ti invio ad utilizzare un linguaggio più pulito. 

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Stai utilizzando dati obsoleti per le tue affermazioni.

Senza polemica, solo per spiegarsi meglio:

-processare un segnale, non vuol dire tutto quello che affermi tu (il suono al interno di un filtro digitale arriva in analogico..qundi trasformato in digitale..processato...e poi rifatto ad analogico.  Chi cerca "qualità " non va alla ricerca di questa tipologia di smembramento..anzi... se è solo se lo utilizza lo riserva la dove le differenze sono poco percepibili in quanto sono suoni molto grezzi (frequenze musicali al di sotto dei 100hz -cit.-)È ne coglie certi vantaggi utizzando i controlli che il digitale mette a sua disposizione), ma può tranquillamente essere fatto dalla sorgente se questa è un pc o una macchina con a bordo un dsp programmabile, oppure se il sistema di amplificazione accetta il segnale digitale in ingresso e contiene al suo interno l'elettronica necessaria all'elaborazione.

Questo sistema fa sì che tutto il percorso del segnale sia completamente digitale; dalla lettura, passando al taglio in frequenza con qualsiasi tipo di filtro e/o pendenza, eventuale equalizzazione , correzioni di fase, ritardi etc... ed andare direttamente all'amplificatore senza attaraversare nessun altro stadio, dal quale viene pilotato direttamente l'altoparlante.

--

Qualche altra correzione alle tue tesi è necessaria:

-Non è vero che un condensatore può costare 200 euro, ma anche 5 volte tanto.

-Chi spende 2000 euro per un filtro passivo, non sempre ha provato altro.

Inoltre: tutte quelle considerazioni (un po' spocchiose a dire il vero) verso il PA (scritte un poco a caso, non si capisce se le citi per conoscenza o per sentito dire), lasciano il tempo che trovano: un impianto PA, spesso e volentieri, lascia indietro SOTTO OGNI PARAMETRO una bella installazione casalinga piena di lampadine, punte sottopunte e cavi milionari. Poi dipende da che installazione o impianto tu abbia ascoltato, di fonici sordi o che si spacciano per tali, in giro ce ne sono più di quanti se ne riescano a contare.

Infine: puoi spiegare meglio: PULIZIA e BELLEZZA?

Grazie per la pazienza.

 

  • Sad 1
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Pulizzia perché sembra che per le tue affermazioni inserire un condesatore sembra che sia un elemento "inquinante ". Cosa che ha noi amanti delle la lampadine è puntine lascia perplessi. Sul PA in decibel laci un sacco di impianti di casa in dietro..sulla fatica di ascolto e il piacere di ascolto  un Po meno.  Ma questo è basilare. E come paragonare un panino buono ma stra piccante con uno fatto di ingredienti di prima scelta bel equilibrato, se sei contento tu!

 

Ogni tecnologia ha i suoi vantaggi piazzata dove ne sfrutta il meglio.. no everywhere!.( Occhio) ogni buon progettista lo sa.

 

Poi ripeto se mi trovi audio di gamma medio alta con un filtro digitale sul tw io alzo le mani..ma impiati belli però...

 

Poi per il resto direi che dalla ricerca di soluzioni ottimali sul biamping siamo arrivati ai panini piccanti.. siamo un Po fuori argento. Grazie alla prossima 

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La vera multiamplificazione è con ampli IDENTICI
Per la biamplificazione stereo oltre ovviamente avere casse
con crossover passivo predisposte al bywiring bisogna
collegare ad OGNI cassa UN ampli STEREO IDENTICO(ch.L su woofer e ch.R
su tweeter), idem per l'altra.

Senza i crossover (ma sul tweeter almeno un condensatore è
obbligatorio per non far passare tensione continua
distruttiva) vanno usati i DSP come crossover (collegati in
full digital alla sorgente a controllo di volume digitale) e
usare ogni altoparlante nella SUA zona PIU' lineare, quindi,
se si vuole potenza con linearità meglio NON andare sotto a
tre, quattro vie per canale.  

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@sandrelli ottima soluzione!questa viene molto usata in hi end di alta gamma..Ma amplificatore finale sono dei mono (un finale pilota L è il suo diffusore è l'altro R col suo finale), pilotati da 1 unico pre.  Non mi ricordo una configurazione incrociata nella streofonia. Comqunche grazie mille 

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Qua mi sembra di stare in una stanza dove 4 persone parlano 5 lingue diverse. 

Quello che dico io è una schifezza, poi un altro dice la stessa cosa e diventa un sistema hi-end di alta gamma. 

Il tutto scritto con i piedi. 

Mah! 

Fatevi i biamping che vi pare visto che quando vi si indica la luna vi ostinate a guardare il dito. 

  • Haha 2
  • Confused 1
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A me non sembra la stesa cosa. Io non ho detto che è hi end.. leggi bene. Scritto con i piedi.. o con le orecchie non cambia...ahahaha

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@AlfonsoDn@AlfonsoDnon abbiamo capito dove la stesa cosa, visto che hai postulato un filtro passivo come inutile ed inquinante, è  @sandrelli. Propose una biamping verticale(Ho detto si avvicina di più a un hi end di alta gamma ma ho anche detto che fatta cosi compromette la streofonia) Ma quella vera è configurata diversamente.   è brutto prendere sul persone una discussione tecnica.

 

 

Il mio intento era proporre un argomento interessante di cui dialogare 

 

Per il resto c è sempre Mastercard. 

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@TheJio Le tue idee sono più confuse di quello che scrivi. 

Pensa, studia, vedi cose nuove, esci (se non sei in zona rossa), tocc ì femmene (cit.)... 

Poi ne riparliamo. 

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19 ore fa, TheJio ha scritto:

ottima soluzione!questa viene molto usata in hi end di alta gamma.

e, a prima vista dal periodo che inizia con "senza cross over",  sovrapponibile a quella proposta da Alfonso

 

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@AlfonsoDperdonami, Dante! Dall tuo linguaggio e dalle tue conoscenze tecnice mi rendo conto che sto parlando con una persona no esperta ..di piu. Ho  anche capito la tua età dal fatto che sono 2 giorni che continui ad indirizzati alla persona e non al tema. Abbiamo capito!.  Mi dovresti far vede qualcosa che Mi fa alzare le mani e dire caspita hai ragione!!! Ma ancora sto aspettando.  @stefaninotoglie dal contesto una frase non serve a chiarire quello che ho chiarito subito dopo. 

Il mio stile di cogliere le idee a volte è quella di trovare un terreno comune quando qualcuno condivide  un idea o un concetto, cerco di rielaborare il concetto è non dare a priori un concerto come errato.   Perché a diferenza di molti io cerco di rispettare il percorso è le idee altrui. Cerco di capire perché quella persona è arrivata a quella conclusione. .E l'ho  fatto anche con @AlfonsoD

La mia dialettica non è di certo al top anche perché sono un italiano nato e cresciuto all'estero.  Ma non credo che il fatto che il caro Alfonso abbia notato le mie carenze grammaticali le faccia onore, visto che ho parlato in questo club e in altri con persone veramente acculturate e tecnicamente oltre il rinascimento e nessuno si messo a sottolineare o sottostimare un argomento perché l'individuo sia visibilmente in difficoltà non di concetti ma grammaticali.  Poi di gente che si crede Tesla o che si spaccia per quello che non è né ho conosciuta...basta aprire un argomento ed ecco che le lauree ed esperienze "viste e visute " lasciano spazio a quello che vediamo. 

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56 minuti fa, TheJio ha scritto:

oglie dal contesto una frase non serve a chiarire quello che ho chiarito subito dopo

mi limitavo a osservare che il sistema Alfonso e quello citato come Hi End sono sovrapponibili

a segnalare che , forse, piu che avere idee diverse in merito semplicemente non vi siete capiti.

 

 

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@stefanino grazie per la precisazione, evidentemente non ero stato chiaro o non l'avevo scritto correttamente. 

@TheJio i sistemi per inquadrare l'obiettivo che io ho indicato sono diversi: puoi utilizzare un pc che faccia da sorgente-elaboazione del segnale- crossover software, dal quale si va in un dac multicanale e direttamente agli amplificatori; oppure utilizzare un dsp esterno in cui entrare in digitale e dal dsp pklotare gli amplificatori (in analogico o in digitale a seconda della struttura degli amplificatori stessi (per esempio nel pro ci sono sistemi che comunicano con un protocollo che fa viaggiare il segnale in rete e che lo indirizza a tutti gli amplificatori e/o ad altri tipi di periferiche, e all'interno di questi è convertito e poi amplificato). 

Io sono pasato dal primo tipo di sistema (pc, cross-software, dac multicanale) ad uno con amplificazione multicanale (3 ma che in futuro saranno 4) con dsp incorporato a cui invio un segnale spdif oppure aes; sistema in fase di evoluzione e messa a punto (lunga messa a punto, perché le possibilità sono infinite). 

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@TheJio

la biampli passiva è .... diciamo ... spreco di risorse e , se ben leggo il tuo primo post , un tuo errore di base : mai due ampli diversi ....... sensibilità etc etc

Vuoi iniziare ad ottenere qualcosa in più senza passare subito alla multi attiva , che è quanto di meglio ad oggi disponibile ?

prova ad eliminare il filtro del basso e sostituirlo con un DSP ed inizia a provare tagli e pendenze , lascia il filtro passivo delle altre/a via/e e prova il sistema ibrido ... potresti avere riscontri interessanti , ma sempre con 2 finali uguali

Finali diversi li puoi usare con una multi attiva 

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@AlfonsoD 

ciao, sono particolarmente interessato...attualmente sto sperimentando con il miniDSP. Puoi spiegare meglio quali ampli stai usando e perchè hai lasciato la soluzione di crossover software (che in linea teorica sembra la migliore)? grazie

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@m_b Rispondo prima alla seconda.

La soluzione col crossover software era così strutturata: Sorgente PC (con foobar, ma si può usare qualsiasi software di lettura), crossover software dephonica (viene visto dal lettore come una scheda audio), dac 8 canali (minidsp U-dac8) in uscita a pilotare 3 amplificatori stereo (in attesa della quarta via sotto i 40hz).

Questa strada l'ho abbandonata perché siccome io non sono molto ordinato, mi è capitato n paio di volte di mettere in moto il sistema con gli ampli non regolati al minimo, e siccome il volume in questa configurazione era temporaneamente solo software, mi sono trovato col volume a 1000 senza volerlo (e fortunatamente non ho fatto danni); la configurazione definitiva sarebbe stata con un preamplificatore a 8 canali identici all'uscita del dac, ma sarebbe stata l'ultima pietra della volta.

_

La nuova soluzione è molto più smart, ma non conosco ancora bene tutte le potenzialità; è in fase di studio/svillupo e sicuramente sarà oggetto di un thread dedicato.

E' basata sui plate amp di hypex (il 253, che è il più potente della casa di quelli senza ventole), dotato di un potente dsp e che accetta segnali digitali in ingresso (aes, spdif e toslink), è telecomandabile e completamente programmabile. Il dsp lo sto studiando, dà la possibilità di inserire la risposta all'impulso di ogni altoparlante e poi si interviene sulla curva reale di risposta rilevata; si ha la possibilità di inserire qualsiasi tipo di filtro, equalizzazione, ritardi, e qualsiasi altra cosa venga in mente. I due diffusori sono collegati tra loro con un cavo digitale dove transita il segnale di rimando più le istruzioni di volume o selezione dei preset (ne memorizza fino a 3 per ogni diffusore) scambiabili al volo.

Per ora ho potuto vedere un paio di cose: silenzio assoluto all'accensione, riserva di potenza sicuramente sufficiente per un ambiente casalingo anche con altoparlanti "duri", praticità compattezza e semplificazione di installazione e collegamento. Il resto vedremo... per ora stiamo litigando con i linguaggi txt per inserire le rilevazioni di ARTA.

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