sinfonie di Beethoven

[maverick]

12 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

Personalmente non ce la faccio ad ascoltarlo per più di 30 secondi senza scoppiare a ridere.

beh, .. anche Giulini qualche volta andava molto "largo" con i tempi, (anche se ovviamente con ben altra capacità di rendere affascinante la partitura); forse sei un po' troppo ingeneroso nello "scoppiare a ridere".

Certamente è una visione proprio " al limite" ( e a volte anche oltre) che lascia più che perplessi, e annoia alquanto, e oggi fuori dalla storia.

Confesso che mi sono messo a ridere all'inizio, perchè mi è venuta in mente la coppa Cobram di fantozziana memoria: ecco, .. quella sarebbe stata una gara a cui il Nostro brasiliano avrebbe potuto partecipare.

[mozarteum]

La filologia applicata alle arti vive quelle cioe’ che rivivono nell’attualita’ attraverso la necessaria intermediazione dell’interprete va presa con le molle. Non e’ un quadro o un’opera di architettura la musica.

Non e’ una res fissa. In piu’ nessuno sa veramente come complessivamente si ascoltasse secoli fa. Fra un Furtwangler e un Norrington io non ho dubbi anche perche’ il primo e’ molto piu’ in sintonia del secondo col mondo tedesco non musicale del tempo (Hegel Novalis, Hoelderlin ecc.).

Conta molto anche l’orecchio (del tempo) di chi ascolta che la filologia trascura completamente. 
poi ci sono filologi e filologi: i grandi come l’immenso Harnoncourt che pero’ tanto s’e’ attenuato con la maturita’ ( e bene ha fatto) e la miriade di harnoncourtini che smazzano stressano velocizzano ecc.

Direi che da Mozart in poi si puo’ anche guardare con sufficienza la filologia: magari sapessero fare il Mozart di Bohm e Walter gli stitici

[Membro_0015]

segnalo quelle di vanska per la BIS. Presa del suono ai massimi e interpretazione molto buono

Comunque non e'  quel tipo di reportorio da ... audioflili tipo stravinsky o r.strauss o mahler

[PMV]

@gabel Completamente d'accordo con te. Recentemente confrontate la Settima diretta da Furtwangler nel suo ultimo concerto, assieme ad una straordinaria Ottava, con la 7 di Kleiber. premesso che non amo Kleiber particolarmente, il confronto mi è parso impietoso.

[Pink]

@Don Giuseppe ho provato ad ascoltare l’ultimo movimento della nona, semplicemente ridicolo. 

[PMV]

@Don Giuseppe Trovo l'approccio filologico una cosa abbastanza triste e un modo di di dire qualcosa di diverso senza un'idea realmente profonda di quello che suona. Credo che se Beethoven avesse a disposizione un'orchestra moderna la userebbe certamente al posto di quelle di cui disponeva. Non appena ha avuto a disposizione un pianoforte , diciamo così più evoluto tecnicamente ha composto la sonata op. 106, che non solo andava oltre tutto quello che era stato composto fino ad allora per un pianoforte, ma andava anche oltre le reali possibilità di quello stesso strumento. 

[mozarteum]

Comunque la settima di Kleiber piu’ bella e’ quella del video del Concertgebow. D’accordissimo sull’ultima esecuzione di Furtwangler, invasata come nessuna

[Membro_0013]

@PMV discorso trito e ritrito, facilmente confutabile. Se Beethoven avesse avuto a disposizione gli strumenti elettronici? E se Silvius Leopold Weiss avesse avuto a disposizione la chitarra elettrica?

Gli strumenti che avevano a disposizione erano quelli del loro tempo, e la musica che composero era rivolta alle possibilità tecniche di quegli strumenti.... per non parlare poi della dimensione degli organici: un Beethoven con orchestra di dimensioni bruckneriane è un anacronismo, che incontra il gusto di alcuni solo per un'inveterata abitudine.

 

Poi è bene dire che la presunta "tristezza" dell'approccio filologico è un'altra fandonia inventata senza basi culturali: esistono infinite possibilità interpretative nell'ambito della filologia. Un Harnoncourt non sarà mai uguale ad un Gardiner o ad un Bruggen. Sarebbe triste il contrario: se in eterno dovessimo sorbirci un Beethoven elefantiaco e pesante senza la capacità di guardare oltre.

[PMV]

@Don Giuseppe Il Beethoven di Furtwangler, ma anche di Klemperer o di Giulini sarei ben felice di sorbirmeli in eterno senza alcuna necessità di guardare oltre. Ovviamente è una mia opinione.

[mozarteum]

Mengelberg Toscanini Walter Karajan Abbado Bohm Thielemann hai voglia

 

[analogico_09]

Il 19/9/2021 at 19:39, maverick ha scritto:

però questo Currentzis per me ha molto da dire

 

Per me ha molto da dire in modo "ibrido" quello che hanno già detto ben prima di lui altri interpreti "innovatori" d'area folologica e non...
 

Il 19/9/2021 at 12:02, Don Giuseppe ha scritto:

Currentzis divide gli appassionati e non è detto che piaccia a tutti. Infatti....

 

Questo è un dato di fatto; mi rincresce che su questo si sia su fronti opposti, cosa piuttosto rara.., ma non si può essere sempre d'accordo su tutto. 🙂

 

Il 20/9/2021 at 19:30, London104 ha scritto:

Sono un estimatore di Currentzis della prima ora, ma il suo Beethoven non mi convince; certi tempi, certi stacchi sono arbitrari a mio giudizio.

 

Non solo con Beethoven.., Currentzis non è l'interprete della sintesi personale, bensì di quella "opportunista"...

 

@Grancolauro Trovo a dir poco straordinarie le sue incisioni del Didone ed Enea di Purcell e del Requiem di Mozart, ad esempio

 

D'accordo sul Dido & Aeneas (molto buona, non straordinaria..,  in ogni caso C. non è il "precussore" in tale opera), molto meno d'accordo su Requiem mozartiano.

[Membro_0013]

Il 24/9/2021 at 13:33, mozarteum ha scritto:

La filologia applicata alle arti vive quelle cioe’ che rivivono nell’attualita’ attraverso la necessaria intermediazione dell’interprete va presa con le molle. Non e’ un quadro o un’opera di architettura la musica.

Non e’ una res fissa. In piu’ nessuno sa veramente come complessivamente si ascoltasse secoli fa. Fra un Furtwangler e un Norrington io non ho dubbi anche perche’ il primo e’ molto piu’ in sintonia del secondo col mondo tedesco non musicale del tempo (Hegel Novalis, Hoelderlin ecc.).

Conta molto anche l’orecchio (del tempo) di chi ascolta che la filologia trascura completamente. 
poi ci sono filologi e filologi: i grandi come l’immenso Harnoncourt che pero’ tanto s’e’ attenuato con la maturita’ ( e bene ha fatto) e la miriade di harnoncourtini che smazzano stressano velocizzano ecc.

Direi che da Mozart in poi si puo’ anche guardare con sufficienza la filologia: magari sapessero fare il Mozart di Bohm e Walter gli stitici

 

Ho impiegato un po' a risponderti, perché mi hai fatto riflettere.

Verissimo, come hai scritto che "conta molto l'orecchio (del tempo) di chi ascolta". Ma ti chiedo: a quale tempo ti stai riferendo? Al 1950 - quando né io né te eravamo ancora nati - o al 2021? Te lo chiedo perché, a titolo di esempio, hai citato Furtwangler, Walter e Bohm, che con l'orecchio nostro (quello del tempo in cui ascoltiamo) c'entrano soltanto perché esistono le loro registrazioni, e non certamente perché appartengono ai nostri anni. E cosa è accaduto tra il 1950 ed il 2021? Il diluvio?

Quello che umilmente ti dico è che è accaduto che l'approccio interpretativo alla musica del periodo cosiddetto "classico", e specificatamente Haydn, Mozart e Beethoven, è cambiato radicalmente. E, se è cambiato, è merito dei "filologi", che tu riduci essenzialmente ad Harnoncourt e (spregiativamente) a quella miriade di "harnoncourtini" di cui io non sono a conoscenza e di cui vorrei cortesemente che facessi i nomi, quanto meno per non fare - superficialmente - di ogni erba un fascio. Perché di "filologi" che hanno dato moltissimo nel campo specifico (quello del periodo classico) non esiste solo Harnoncourt, ma fior di musicisti come Jacobs, Bruggen, Gardiner, Van Immerseel, e per quanto riguarda Haydn ho ascoltato eccellenti prove di Dantone e Antonini... per non parlare della "nouvelle vague" che ha visto, nel corso dell'anno passato (anniversario beethoveniano) molte splendide registrazioni di orchestre barocche, come la Freiburger o la Akademie Alte Musik berlinese dedicate a Beethoven, e che andrebbero ascoltate senza pregiudizi, perché - a meno che non si rimanga in eterno attaccati al grammofono ad ascoltare i "padri nobili" ignorando colpevolmente il presente - si tratta di prove eccellenti. E parlare di "harnoncourtini" nei casi che ho citato mi sembra più che riduttivo, per usare un eufemismo.

 

E inoltre, tra il 1950 ed il 2021 è accaduto anche che i direttori che hanno eseguito Beethoven con grandi orchestre di strumenti "moderni" lo hanno fatto spesso e volentieri tenendo conto delle acquisizioni della filologia, affidandosi spesso alle edizioni critiche di Jonathan del Mar, con tempi più serrati, fraseggio più agile, maggiore trasparenza dell'ordito. Poi, anche qui non è tutto oro quel che luccica, e molto va considerato dal punto di vista del gusto personale: tra coloro che hanno approcciato la filologia con strumenti moderni mi sono molto piaciuti Abbado e il poco conosciuto (dalle nostre parti) Vanska,  appropriatamente citato da @stanzani . Molto meno mi è piaciuto Chailly.

 

Ma io, sinceramente, non ho notizia né di "stitici", né di direttori che "smazzano stressano velocizzano ecc.". Sono discorsi, questi, che io che ho passato i 60 ascoltavo quando ancora correvo dietro alle ragazzine e viaggiavo in motorino. Ma nel 3° decennio del XXI secolo, insomma........

[mozarteum]

C’e’ un bel po’ di narcisismo e di smania di marcare il territorio differenziandosi.

Pero’ Currentzis e’ grandissimo concertatore e nel qui ed ora del live e’ travolgente.

Nella ripetizione del disco appare un fenomeno forzato, in disco e nella calma domestica vincono i classici. Se mi dicessero di scegliere una sola edizione delle nove da portare su un’isola deserta continuerei a dire Karajan e Toscanini (azz sono due).

Mozart Bohm e Walter

e via discorrendo

[analogico_09]

Il 24/9/2021 at 13:33, mozarteum ha scritto:

Conta molto anche l’orecchio (del tempo) di chi ascolta che la filologia trascura completamente. 

 

 

Però a giudicare dal grande successo che ottengono a livello mondiale (molto meno in Italia) i complessi filologici, orchestre, gruppi, ensemble, ecc,  le loro interpretazioni "storicamente informate" (brutta etichetta ma è per capirsi..) , non già "divinatorie", della musica non solo "antica" (senza contare il mondo della musicologia, della ricerca filologica, della riscoperta delle partiture di autori spesso  straordinari dimenticati, ecc, che l'accademimismo borghese post-romantico ha lasciato plurisecolarmente nell'oblio), se ne potrebbe dedurre che l'"orecchio del tempo, ovvero il nostro "moderno", ne tragga grande giovamento e godimento, un piacere attualissimo e non archeologico, se non anche addirittura "necrofilo", che a me sembra sentire nelle interpretazioni romanticizzate della musica barocca, rinascimentale, ecc.

 

Il 24/9/2021 at 13:33, mozarteum ha scritto:

La filologia applicata alle arti vive quelle cioe’ che rivivono nell’attualita’ attraverso la necessaria intermediazione dell’interprete va presa con le molle. Non e’ un quadro o un’opera di architettura la musica.

Non e’ una res fissa. In piu’ nessuno sa veramente come complessivamente si ascoltasse secoli fa.

 

 

La filologia non si occupa di scoprire come si ascoltasse secoli fa, bensì come si suonasse secoli fa... E se il "suono" di ieri, il modo di trasformarlo in arte e poesia musicale, va ancora bene anche per l'orecchio di oggi , ben venga detto suono dei tempi del cucco! ... 😄 Basti pensare che tra le musiche antiche, le musiche d'"avanguardia" del '900, tra il jazz e tra altre forme di musiche popolari non "scritte", più o meno attuali, corrono delle importanti e straordinarie assonanze... Nel jazz c'è Bach, il senso dell'improvvisazione proprio della musica barocca, "antica" più in generale; in molti musicisti "atonali" o "dodecafonici" del secolo scorso e nelle loro emanazioni, ritroviamo le audaci "dissonanze" delle polifonie rinascimentali, non solo fiamminghe.
Come si suonasse secoli fa è cosa possibile da capire, riscoprire, sperimentare ed eseguire nella pratica concertistica con un margine di approssimazione più che accettabile; si hanno gli strumenti d'epoca, originali o copie degli stessi, una vasta trattastica, manualistica storica, altre "letterature" sulle estetiche-tecniche musicali originali dei tempi che furono,  preziosissime fonti molto dettagliate, ricche di cultura e di bellezza, le quali permettono di capire in modo significativo e soddisfacente quali fossero le prassi interpretative d'epoca. Questo ci avvicina molto a comprendere come suonassero gli antici, in modo approssimativo ma verosimile, dove non serve fare il ricalco perfetto delle realtà interpretative dei tempi.
In ogni caso la filologia non mira alla perfezione, a riprodurre meccanicamente, esattamente e naturalisticamente i suoni e le prassi esecutive d'epoca tal come erano pedissequamente.., in Italia specialmente non abbiamo sufficiente contezza di quale sia l'autentico spirito della "ricerca" e della prassi interpretativa filologica. Poi.., anche tra i filologi, così come negli accademici "tradizionali", come in tutte le cose del mondo, vi è  la mediocrità dalla quel l'ascoltatore evoluto e ben strutturato non si farà ingannare...

 

Vero che la musica non sia un res fissa", che nasce e muore continuamente attraverso l'interprete per rinascere sempre o quasi in modo diverso.., ma questo non vuol dire che la musica non abbia la sua sintassi, la sua grammatica, le sue "forme", i suoi stili, i suoi linguaggi, le sue "regole" riconosciuti, comuni e condivisi, pur con tutti gli infiniti margini di libertà interpretative che prevedono anche l'improvvisazione. 

Vero che la partitura musicale non sia "fotograficamente" perfetta e immutabile come la forma dell'architettura e della pittura, e anche del cinema, della fotografia e altre arti "visive" che restano inalterate nel tempo, nella forma, nella superfice, non già nelle "sottotestualità".., sotto la scoza si percepisce l' spirito del tempo,di tutti i tempi della storia umana... Ma sempre secondo la logica di come l'uomo moderno pecepisce l'arte antica.., anche il quadro di Caravaggio, o la scultura di Bernini, o il film di Murnau, o le prime fontografie della storia di questa arte, dovrebbero non incontrare la "comprensione" dell'"occhio" dell'uomo moderno oramai abituato ad altre estetiche, stili, forme, ecc.. E allora mi chiedo: perchè la musica di Bach, che ha una sua forma precisa e compiuta, benchè si presi  ad essere diversamente interpretata, così come si presta ad essere diversamente interpretata una sinfonia di Beethoven (si parla di questo nel presente topic), o di Mahler, può essere tranquillamente riscritta, alterata, mistificata, spesso abusata, per adattarla all'orecchio dell'ascoltarore moderno abituato ad altri tipi di musiche e ad altri modi di fare musica, mentre  nessuno si sogna di ridipingere il quadro di Caravaggio per riadattato a quello che è l'occhio del fruitore moderno abituato a tutt'altre forme pittoriche, estetiche, linguistiche, stilistiche, poetiche, ecc...

L'occhio moderno doverebbe entrare in difficoltà nel recepire l'opera musicale bachiana, nella sua forma originale, così come l'occhio moderno nel recepire la forma pittorica originale... Ovviamente ciò non avrebbe senso in nessuno dei due casi, però per la musica c'è il porto franco e disinvolto, l'arbitrio, e non mi sembra equo e soldidale... 😉

 

Cmq abbiamo riscoperto il vaso di pandora della filologia.., questione trattata nel forum infinite volte negli ultimi tre o quattro lustri di discussioni andate a fuoco... e a quanto pare siamo un po' tutti ancora a carissimo amico.., faccende che dividono.., non si riesce a trovare una sintesi che accontenti un po' tutti... Maglio così.., si resta più svegli...😄

[mozarteum]

Quando vedo il tardobarocco a Salisburgo o leggo un brano letterario del settecento trovo piu’ sintonia nella levigatezza del Mozart di un Walter che nello strattonamento di un Fasolis.

E’ una questione di come si intenda la Musica e fino a che punto sia dato all’interprete di andare nella liberta’ del segno grafico sulla partitura (solo in tempi relativamente recenti i compositori hanno abbondato nelle indicazioni).

Per me ascoltare la Musica e’ un fatto spirituale. Va poco di moda dirlo ma sentire norrington o savall smazzare beethoven non mi appassiona

[analogico_09]

25 minuti fa, Don Giuseppe ha scritto:

Ma ti chiedo: a quale tempo ti stai riferendo? Al 1950 - quando né io né te eravamo ancora nati

 

 

Io si... 😎🤣

[analogico_09]

50 minuti fa, Don Giuseppe ha scritto:

E inoltre, tra il 1950 ed il 2021 è accaduto anche che i direttori che hanno eseguito Beethoven con grandi orchestre di strumenti "moderni" lo hanno fatto spesso e volentieri tenendo conto delle acquisizioni della filologia

 

 

Una cosa sulla quale mi sono spesso soffermato nelle tante discussioni fatte sulla filologia si, no..., ni... e Currentitz, un grande "speculatore" dell'"ultima ora"  fa da "asso pigliatutto".., acchittandosi tra le "parti"... Che sia un abile manipolatore non ci piove.

 

50 minuti fa, Don Giuseppe ha scritto:

Ma io, sinceramente, non ho notizia né di "stitici", né di direttori che "smazzano stressano velocizzano ecc.". Sono discorsi, questi, che io che ho passato i 60 ascoltavo quando ancora correvo dietro alle ragazzine e viaggiavo in motorino. Ma nel 3° decennio del XXI secolo, insomma........

 

 

Idem.., e li ascolto pure oggi questi discorsi mentre,  passati di due anni i 7O, vado ancora in scooter ma non per correre dietro le ragazzine.., purtroppo... non posso rischiare che la dentiera mi rimanga attaccata alla mela come quella del vecchio fauno nel film di animazione, Allegro non troppo,  il "Fantasia italiano" di Bruno Bozzetto ... (Debussy)

😄

 

 

 

[maverick]

43 minuti fa, mozarteum ha scritto:

in disco e nella calma domestica vincono i classici. Se mi dicessero di scegliere una sola edizione delle nove da portare su un’isola deserta continuerei a dire Karajan e Toscanini (azz sono due).

Mozart Bohm e Walter

e via discorrendo

Ho la medesima sensazione pure io.

Ammetto che alcune composizioni,  soprattutto barocche o comunque con limite temporale fine '700, (quindi Bach c'è dentro fino al collo, ma anche Vivaldi e compagnia sferragliante) hanno acquistato nuovo vigore e brillantezza con l'avvento dei filologi.

E ci hanno svegliato dal torpore.

Però alla lunga, in disco .. anche i grandi come Harnoncourt, Gardiner, Hogwood ed altri finiscono nella parte "dietro" della CD-teca.

I leviganti alla Karajan o alla Bohm sono sempre più rilassanti e piacevoli, e alla fine per me vincono.

Magari i concerti di Vivaldi con Karajan...anche no, ..ma per il resto,  continuano ad essere i più piacevoli.