Duelund per diffusori: parametri elettrici

[fafadim]

@FedeZappa 👍

[scroodge]

Ho letto tutte le pagine del topic e vedo che si sconsiglia di twistarli.

Parlo del 12 di potenza, in configurazione base ovvero, nel caso, di twistare il positivo col negativo.

Perché è sconsigliato farlo?

[fafadim]

@scroodge Perché twistarli significherebbe aumentarne la capacità e questi sono cavi che vanno meglio mantenendo la capacità bassa. È per questo che io voglio ordinarli paralleli (ma intanto ho cambiato diffusori e non ho avuto tempo).

Dicono anche che vanno collegati direttamente ai terminali di ampli e diffusori senza interposizioni di banane/forcelle e, provato, lo posso confermare. 

[FedeZappa]

@scroodge non credo ci sia una regola univoca, esempio:

“In termini di geometria, Siltech ritiene che quando i conduttori sono a 90 gradi l'uno dall'altro, il campo magnetico collassa. Per facilitare ciò, Siltech avvolge il cavo in modo così stretto che l'angolo di avvicinamento tra i conduttori è molto vicino ai 90 gradi.

Secondo Siltech, tutto questo porta a cavi per i quali l'impedenza è diminuita del 50%, la velocità è aumentata di oltre il 50%”

Da:

http://www.soundstagenetwork.com/revequip/siltech_classic_mk2_followup.htm

Anche XLO e altri costruiscono cavi twistati, ma molto probabilmente utilizzano conduttori di per se’ poco capacitivi. 

Per contenere la capacità, a quanto ne so, è meglio non far correre i conduttori parallelamente oltre che a distanza ravvicinata ed è meglio evitare twistature improvvisate. 

[fafadim]

@FedeZappa @scroodgesi, intendevo per twistatura il solito attorcigliamento che avviene tra due fili senza interporre niente fra di loro. Con l'aiuto di un intermezzo si può ottenere un angolo di incrocio di 90 gradi e in quel caso la capacità non aumenta. 

C'era un progetto anni fa su TNTaudio in cui si realizzavano cavi di segnale con la suddetta geometria twistando due fili attorno ad un tubicino e mantenendo appunto un incrocio di 90 gradi e mantenendo bassa la capacità e l'induttanza.

[scroodge]

@FedeZappa @fafadim Grazie per le vostre risposte.

Certo, intrecciando e usando banane o forcelle si cambiano le caratteristiche elettriche del cavo.

Ovviamente non è detto che poi questo si traduca in qualcosa di sgradevole da parte dell'utilizzatore finale..

[FedeZappa]

5 minuti fa, scroodge ha scritto:

Ovviamente non è detto che poi questo si traduca in qualcosa di sgradevole da parte dell'utilizzatore finale..

Infatti, molti ampli non risentono dell’aumento del carico capacitivo e altrettanti impianti potrebbero essere invece più sensibili a un aumento:

- dell’induttanza (vedi il 3d sui cavi per le elettrostatiche)

- della resistenza (esempio poderosi finali “costretti” a lavorare con cavi costruiti con materiale ad alta resistenza o con conduttori di ridotta sezione).

[scroodge]

Ma.... come fa ad  aumentare la capacità in un conduttore isolato intrecciato?

[FedeZappa]

Non c’è isolamento, o almeno è tale da non generare un corto ma non può annullare il campo elettrico. Gli elettroni vengono polarizzati dal dielettrico che è esso stesso complice di questo fenomeno. Ovviamente i marchi studiano il modo migliore per contenere la capacità (intrecciando come visto prima o utilizzando geometrie che ne limitano l’aumento):

 

“Quando viene indotta tensione elettrica fra i conduttori di un cavo, le cariche elettriche si stabilizzano sui conduttori, e il materiale dielettrico interposto polarizza. La quantità di cariche elettriche dipende da un parametro chiamato “capacità” . Questo parametro dipende dalle dimensioni e dalla distanza dei conduttori e dal materiale dielettrico interposto.”

https://www.comcavi.it/faq-items/capacita-elettrica-di-un-conduttore/

[scroodge]

Ok, ma di che entità deve essere l’aumento della capacità o in termini assoluti, di che entità deve essere la capacità di un cavo di potenza, da poter essere definito ad “alta “ capacità e quanto incide sulla RIF di un diffusore?
 

Mi rendo conto che la domanda é mal posta, diciamo che vorrei capire la relazione in termini di ciò che si percepisce e valori di capacità su un cavo di potenza.
Ho ben in mente cosa accade su cavo di interconnessione phono al variare della capacità quando é collegato un fonorivelatore MM.

É la stessa cosa? Parliamo delle stesse entità in dB al variare della capacità?

[FedeZappa]

@scroodge entro i 300 pf/m puoi stare sereno con la maggior parte degli ampli.

Con quelli che gradiscono valori ancora più bassi puoi stare sotto i 100. 
Se l’ampli minaccia auto-oscillazione come i primi Naim i valori devono essere i più bassi possibili quindi anche 30/40 pf/m o meno.

nell’unica prova che ho letto in cui si sono rivelate differenze nella RIF, queste erano misurate nell’ordine di decimi di dB.

Le sfumature timbriche, seppur sottili, il più delle volte sono udibili all’ascolto. Tieni contio però che la capacità non influenza in modo netto tutto lo spettro udibile andando ad altare soprattutto le alte frequenze.

Per farti degli esempi, cavi molto capacitivi come i primi Mit e Transparent con gli scatolotti influenzano pesantemente la resa, dando l’impressione di un suono più chiuso ed ovattato e siamo oltre 500 pf.

Un kimber 8TC, oltre 300 pf, a moltissimi piace mentre confrontato a cavi meno “caratterizzati” come i siltech che ho citato prima può  sembrare più ruvido e meno rifinito soprattutto in alto, ma non si tratta di differenze eclatanti come nel caso citato prima (almeno alle mie orecchie e nelle mie prove).

Degli audioquest da 200 pf li ho percepiti come perfettamente incolore in più di un’occasione. 
Questo per dire che i risultati variano cavo per cavo, impianto per impianto, e soprattutto a seconda dell’ampli utilizzato.

 

[scroodge]

15 minuti fa, FedeZappa ha scritto:

nell’unica prova che ho letto in cui si sono rivelate differenze nella RIF, queste erano misurate nell’ordine di decimi di dB.

Ti ringrazio per questa risposta. Apprezzo sempre moltissimo quelli (rarissimi) che rispondono adeguatamente quando chiedo e cerco di capire possibili (cmq  difficilmente generalizzabili) interazioni tra valori elettrici ed effetti percepiti. Grazie ancora.

 

15 minuti fa, FedeZappa ha scritto:

Questo per dire che i risultati variano cavo per cavo, impianto per impianto, e soprattutto a seconda dell’ampli utilizzato.

Ovvio. In ogni caso mi ritrovo molto con i tuoi riscontri sia per quanto riguarda i MIT (avuto il 770 CVT BW, con due scatoli) e l'audioquest (Midnight).

Lasciami aggiungere che bisogna sempre considerare anche "come" viene percepita e giudicata e descritta una determinata variabile (in questo caso una variazione di capacità).

Mi sembra di capire, infine, che poco o niente sappiamo dei valori RLC dei Duelund, oppure ho letto troppo in fretta in topic..

[alberto75]

cmq voglio dire che è strano che visto il successo di questi cavi la casa produttrice non abbia speso due soldi per dichiararne i valori di targa, capacitanza, induttanza e resistenza.

Magari ci sono, ma io non li ho ancora visti.

A gennaio dell'anno scorso mandai una mail, ma mi dissero che non riuscivano (volevano) dare delle misure...mah

[scroodge]

E' ben strano sì, anche perchè non è, con certezza, questione di "spendere due soldi", ma forse di: "prendersi la briga di"...

In ogni caso, non mi risulta ci vogliano chissà quali risorse per misurare la capacità di 1mt di conduttore..

A questo punto, l'unica spiegazione rimane che per qualche motivo, non vogliano dichiarare questi dati, più che non siano in grado di farlo.

Qui però ci sono forumer con buone coscienze tecniche: possiamo mica misurarcela da noi sta capacità?

 

[alberto75]

1 ora fa, scroodge ha scritto:

possiamo mica misurarcela da noi sta capacità?

 

sarebbe fantastico, così uno sa almeno che dati di targa hanno i cavi che compra

 

come andare a comprare delle gomme sapendo che "si vanno bene", ma non si sa se sono da pioggia, da neve, di quelle da risparmio energetico, four seasons....etc....

 

avere almeno i tre dati importanti e poi ognuno di noi tira le somme

[FedeZappa]

@scroodge @alberto75

Ho cercato i dati di Duelund ma non li trovo. Se qualcuno li avesse sarei curioso di leggerli.

Sono mesi se non anni che vado avanti con sta storia.

Certi cantinari non dichiarano i dati in quanto non hanno gli strumenti per misurarli e fino a lì ci può stare ma aziende di questo calibro lo fanno volutamente per mantenere il “mistero”.

Sembra infatti, da quel poco che ci è dato sapere da prove strumentali e da misure eseguite da testate giornalistiche, che esistano anche cavi illustri che misurano male o comunque peggio degli entry level, il che’ “smaschererebbe” la fuffa.

Ma l’atteggiamento che più mi lascia perplesso è quello dei marchi high end che invece fanno ottimi prodotti, i quali non hanno bisogno di nascondere alcunché.

Non si tratta di rivelare la “ricetta” segreta o di elargire consigli ai falsificatori, anche perché molte delle loro tecnologie sono coperte da brevetti, si tratta solo di fare chiarezza sui dati. 

È come se krell o levinson non rivelassero i dati di pilotaggio dei loro finali su 4ohm… a che pro?

[Idefix]

@FedeZappa

Il 11/10/2021 at 15:19, FedeZappa ha scritto:

cavi molto capacitivi come i primi Mit e Transparent con gli scatolotti influenzano pesantemente la resa, dando l’impressione di un suono più chiuso ed ovattato e siamo oltre 500 pf.

Un kimber 8TC, oltre 300 pf, a moltissimi piace mentre confrontato a cavi meno “caratterizzati” come i siltech che ho citato prima può  sembrare più ruvido e meno rifinito soprattutto in alto, ma non si tratta di differenze eclatanti come nel caso citato prima (almeno alle mie orecchie e

 

Salve, alcune domande:

- ho sempre saputo che i finali spectral non gradiscono i cavi ad alta capacità. Leggo ora che i Mit (Spectral)/Transparent solitamente associati agli Spectral, e quasi necessari, sono capacitivi. 

 

- i cavi ART Millenium di Yamamura che misure hanno (se sono reperibili..)?

 

- i Supra Classic, in quanto a capacità dove si collocano?

 

Grazie

 

 

[FedeZappa]

@Idefix

Nella tabella ci sono i valori dei Transparent wave 100 (con capacità molto alta) e dei supra ply (non classic).

MIT non dichiara nulla di nulla e non si trovano misure.

L’unico riferimento che ho trovato su cavi ad alta capacità, peraltro alludendo a quelli prodotti nella prima ora, è questo:

https://www.stereophile.com/cables/300mit/index.html

“Since founding MIT, Brisson has raised eyebrows: first for his high-capacitance cables, and, more recently, for his large terminator networks—the "boxes" that make MIT cables so distinctive.”

Non credo sia semplice, per dei cavi con conduttori di grossa sezione dotati di circuito equalizzante in serie (o parallelo? Boh), mantenere bassi valori di capacità.

Ma potresti mandare una mail a Mit o Spectral per chiarire. 
Infine, sugli ART non so nulla.