Riformare la Burocrazia! si può?

[daniele_g]

23 ore fa, bastiano ha scritto:

Per quale magica ragione le fatture elettroniche non hanno avuto grossi problemi ad essere implementate?

la risposta è semplice: non si veniva pagati.

ehm... non ho capito 😐

[mauriziox60]

3 minuti fa, daniele_g ha scritto:

ehm... non ho capito

immagino che si riferisca al fatto che con l'avvento della fatturazione elettronica la PA è costretta a pagare in tempi precisi. Una volta dovevi penare molto per ricevere il pagamento

[cactus_atomo]

la burocrazia è un insieme di procedure, spesso solo formali, mam come dicpono spesso i fiurisi del fotum, la formza è sostanza. Se vivessimo in un mondoideale dove basta una srettta di mano per concludere un affare non servirebbe plizia, carcerei, tribunali, contratti, procedure, burocrazia e crceri

Ora è ero che la burocrazia è spesso cieco e sorda, ed anche irragionevole, ma è akltrattanto vero che tutti, noi italiani in paticolae, siamo pronti ad attaccarci a qualsiasi cavillo per rigirare la frittata. Da una parte si chiede uno stato più pronto  reprimere e punire le violazioni delle norme, dall'altra si vuole una burocrazia lasca, tra le cui mglie può passare di tutto.

Certo, ci sono procedure che dovrebbero e potrebbero essere sveltire senza problmi, la prima è l'abolizione del "concerto", ogi e un provvedimento deve essere predo di concerto tra più enti, chi è in minoranza basta che si assenti per rendere il concerto impossibile, basterebbe dare per acquisito il consnso degli asenti

L'inormatica può essere di grande aiuto per sveltire le pratiche (e ridurre la corruzione), perchè consente una visiobilità degli atti prima impensabile (una vita fa agli abori della inormatica feci una lista dei fornitori del mio ente, e poi per gioco li ordinai per numero di telfono, e magicamente scoprii che aziende formalmente concorrenti eano la ttessa ditta), 

Un altro punto base è l'individuaione della reposnsabilità se di un atto sono responsabili introppi, alla fine la responsabiità non è di nessuno

[Gaetanoalberto]

EPPUR SI MUOVE...

Volevo spezzare una lancia per chi, nelle amministrazioni, si adopera nella direzione indicata da chi ha aperto il Thread.

Gli ostacoli risiedono nella formazione del personale, nella scarsa attitudine o cultura informatica e digitale di parte della popolazione, nella qualità intrinseca dei soggetti preposti alla gestione dei processi.

Peró c’è anche tantissimo lavoro dietro, e passi avanti se ne fanno.

La frammentazione degli enti locali è di ostacolo all’unificazione dei sistemi, che determinerebbe economie di scala e omogeneità.

Conflittualità di interessi e sindacale, e poi le difficoltà intrinseche delle organizzazioni complesse.

Peró siate ottimisti, procederemo.

Non aiuta il complesso di problemi derivanti dalla gestione della riservatezza, dal costo delle tecnologie... e poi una comprensibile cultura del sospetto, per cui in Inghilterra magari puó bastare una mail dove in Italia alle volte è motivata una Pec

[briandinazareth]

11 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

e poi una comprensibile cultura del sospetto, per cui in Inghilterra magari puó bastare una mail dove in Italia alle volte è motivata una Pec

 

spesso sottovalutiamo questo aspetto quando parliamo delle norme e della loro farraginosità 

[Gaetanoalberto]

@briandinazareth

14 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

spesso sottovalutiamo questo aspetto quando parliamo delle norme e della loro farraginosità 

Ogni tanto ho cercato di convincere i miei interlocutori che le oltre 150000 leggi italiane, cui si sommano decreti, circolari, note ,faq, regolamenti, statali e regionali, provinciali e comunali, forse nascono anche dall’innata capacitaà italica, di fronte ad una regola, di pensare istintivamente a come aggirarla piuttosto che applicarla. Tornando al paragone anglosassone, basta guardare le forma delle file d’attesa  inglesi e di quelle italiane...

Preciso che amo il mio paese alla follia..

[bastiano]

L'elenco delle storture generate dalla stratificazione legislativa e normativa ( compresa la riforma del Titolo 5 della Costituzione) occuperebbe diversi tomi.
In nome di un presunto "federalismo" col quale si sono riempite pagine ed ore di comizi abbiamo 8000 comuni con regolamenti edilizi scritti in modo diverso per normare la stessa materia.
Bandi di Gara diversi da comune a comune.
Procedure di selezione del contraente con clausole e criteri di valutazione delle offerte frutto della bizzarra fantasia dei vari RUP che, spesso, le utilizzano per sbarrare la strada ai concorrenti delle imprese amiche.
Dichiarazioni ridondanti ma sottilmente diverse che sembrano congegnate per indurre in errore.  
Enti che pubblicano moduli in PDF che il cittadino deve scaricare, stampare, compilare a mano che , una volta ricevuti (via fax, mail o recapito al protocollo)  sono trascritti al computer da un funzionario addetto . Non ridete succede in migliaia di uffici comunali.
Per non parlare dell'Accesso agli Atti che richiede lo sbianchettamento ( anonimizzazione) manuale delle parti interessate al GDPR (privacy) che in questi mesi sta paralizzando gli Uffici Tecnici sommersi dalle domande di chi per accedere al bonus 110% deve dimostrare la regolarità dell'immobile.
Non vi dico quando di deve fare un ricorso al TAR o una causa civile riguardante faccende amministrative.
....
La soluzione che ho proposto viene da 15 anni di esperienza amministrativa, 35 di partecipazioni ad appalti pubblici, quasi 20 di processi amministrativi, civili e penali in faccende di appalti truccati dove mi sono confrontato con una dozzina di cancellerie di Tribunali della penisola, sezioni di Polizia Giudiziaria , GdF ecc. constatando con, ahimè, l'occhio un pò informatico, quante erano le "incombenze" che si sarebbero potute risolvere con un minimo di vera digitalizzazione.
...
Purtroppo, come ho scritto in questo articolo sul Fatto Q, per molti il punto di arrivo della digitalizzazione è il PDF/A.
Di strada ce n'è da fare molta, l'importante sarebbe prendere la direzione corretta.

grazie ancora per i vostri contributi
B

 

[briandinazareth]

@bastiano

applausi, perché ho finito i melius 🙂

[extermination]

Mancanza di volontà, mancanza di capacità, buona fede o mala fede! A saperlo!

[Jack]

@bastiano ti meriti di operare in Svizzera o in Scandinavia. Qua sei sprecatissimo! 
(Ti ho seguito nell’intervista di Lincetto sul tubo... complimenti e grazie anche per quello 👍)

[enzo966]

Spesso sofista, fancazzista, inconcludente, lostatocideveaiutarista, l'italica gente s'è plasmata nel tempo la burocrazia che fa per sé anche per tirare avanti impiegati, perché no, talvolta pure mazzettari (concussori).

Se le cavallette resettassero tutto, in pochi decenni sarebbe di nuovo tutto a regime.

[Gaetanoalberto]

Mah, se posso, bisogna dare una mano a quelli che sono all'interno ed hanno voglia di fare bene, o poi immettere in modo sano un po' di gioventù preparata.

Molti hanno provato a cambiare la macchina amministrativa pensando che bastassero norme e provvedimenti.

Abbattere è verbalmente facile, meno auspicabile, penso impraticabile.

Dare la possibilità di coltivare il merito, attualmente subordinato a meccanismi di contrattazione che finiscono per innacquare il tentativo.

[bastiano]

28 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Abbattere è verbalmente facile

Infatti, la mia proposta non vuole abbattere nulla. 
Solo dare nomi univoci ( xml marked) a elementi ricorrenti.

Ecco una sinossi che nei fatti svela tutti i “segreti” di questo che è un vero uovo di Colombo: sotto gli occhi di tutti ma nessuno c’ha pensato/provato prima

 

[audio2]

@bastiano tu però certamente saprai che ci sono obblighi di conservazione del cartaceo per 5/10/20/forever years.

ecco, la predetta misura secondo me è giusta e corretta anche senza sprecare facili battute sui magazzini dei server quindi anche con le migliori intenzioni bene che vada andremmo ad

aggiungere un ulteriore passaggio.

[Gaetanoalberto]

@bastiano Infatti il riferimento era al precedente posti di  @enzo966 che era stato tranchant.

Ho ascoltato il tuo Youtube. 

Il codice dell'amministrazione digitale è legge da parecchio. L'AGID è stata creata. Gli aspetti tecnici relativi a creazione, autenticità, conservazione dei documenti digitali sono affrontati in volumi. Ad esempio ancora qualche conflitto potenziale esiste tra protocollazione e sottoscrizione digitale, altri tra autenticità e marca temporale. Insomma, i problemi sono complessi anche in questo campo.

Cito spesso l'Inghilterra solo perchè la conosco meglio, ma il punto di partenza è più semplice perchè anche nel mondo cartaceo l'approccio era più semplice. La relazione tra cittadino ed uffici basata su comunicazioni molto più sintetiche, anche se ho personalmente affrontato alcune difficoltà burocratiche anche lì.

Esistono norme anche sulla semplificazione del linguaggio negli atti pubblici, che sono ignorate prima di tutto da chi scrive le leggi.

Confrontare i codici del 1942 e le norme degli anni 80,90,2000 fa lo stesso effetto di raffrontare un lago di alta montagna con una palude.

Ad ogni modo sono assolutamente d'accordo con te, la digitalizzazione è una strada ineludibile. Non so se sarà così semplice, è già obbligatorio per molti versi, ma nella tua discussione ci sono elementi di valore.

Dal mio punto di vista il c.d. federalismo che è andato di moda negli scorsi anni ci ha fatto fare sostanziosi passi indietro, complicando e rendendo la macchina burocratica ancora più costosa, disomogenea e meno manovrabile.

[Capotasto]

 

[audio2]

@bastiano come va, tutto ok, sei ancora in giro ?

se si, dicci qualcosa di positivo. grazie.

[Savgal]

@bastiano

Ti porto la mia esperienza nella gestione di una pubblica amministrazione quale è oggi una scuola, una istituzione scolastica. 

Vi è un vizio di fondo che distorce l'attività della pubblica amministrazione, la sostanza è al servizio della forma. 

Un secondo vizio è la modalità con cui sono redatti i testi di legge, in cui pare vi sia una gara nello scrivere frasi il più lunghe possibile, al punto da rendere difficile la stessa comprensione del testo. Il dubbio è che quella complessità sia manifestazione di un sistema per consolidare il potere degli alti burocrati e che nei fatti sia quasi impossibile varare una norma contro il parere della giustizia amministrativa. 

Un terzo vizio attiene alla composizione del personale della pubblica amministrazione, che possiede un livello di preparazione spesso modesto e che con quel livello deve interpretare ed applicare norme di non facile comprensione per la ragione di cui sopra.

Vi è l'invadenza della giustizia amministrativa che nella esperienza in ambito scolastico, e quindi devo supporre anche in altri ambiti, applica il modello della sostanza al servizio della forma. Conosco casi di colleghi soccombenti dinanzi ricorsi al TAR per mancate promozioni in ragione che la mancata promozione non era stata adeguatamente motivata e i genitori, nonostante il registro elettronico che consente un continuo monitoraggio delle valutazioni dei propri figli, non erano stati opportunamente messi sull'avviso della situazione del figlio. Dinanzi a questa spada di Damocle non pochi dirigente pubblici scelgono il non fare. Quando le somme in gioco sono ingenti, il rischio di trovarsi a rispondere dinanzi al TAR e non poche volte senza il supporto della avvocatura dello stato. 

Vi è un diffuso clima di sfiducia nei confronti di tutti con provvedimenti che per questa ragione incrementano il numero degli adempimenti formali allo scopo di riuscire a far rispettare gli obiettivi delle norme. Non è un caso che gli specialisti tributari si pagano soprattutto per trovare punti non chiari o scappatoie che consentano di evadere il fisco. Al pari la mancanza di fiducia nei dirigenti pubblici si manifesta nel moltiplicarsi di procedimenti formali per contenere i comportamenti correttivi.