Riformare la Burocrazia! si può?

[stefanino]

22 ore fa, audio2 ha scritto:

la nostra burocrazia sarebbe capace di resistere anche a queste cosucce qua

le cavallette le mangiano fritte come in cina

7 ore fa, Panurge ha scritto:

ad un ente pubblico che Caio è morto allegando il certificato emesso da un altro ente pubblico, 149 euro a comunicazione

senza considerare che quei 149 euro non riescono neanche vagamente a coprire i costi di produzione dell'ente A  e acquisizione dell'ente B della pergamena

 

[tomminno]

Ma se siamo riusciti ad esportare la burocrazia informatica italiana in Europa! Pec e firma digitale, burocrazia 100% Made in Italy alla conquista dell'Europa.

Mai sentito di queste sciocchezze da quando lavoro in un contesto non italiano. 

[audio2]

cercando di volare più alto dell' impiegato postale, inviterei a riflettere su cosa succede quando uno stato è alla fine e i boiardi di ogni livello si arroccano

difendendosi con la carta, mentre i politici distribuiscono prebende in forma di posti di lavori fasulli e dove per tutti gli attori coinvolti  l' ultimo degli ultimi pensieri è

l' utente finale. nella fase finale dell' impero romano i gabellieri se non erano in grado di riscuotere dovevano metterli di tasca propria indi per cui immaginatevi

i sistemi adottati. ecco, ormai siamo li.

[daniele_g]

2 ore fa, Velvet ha scritto:

credo che la responsabilità in genere sia almeno 50/50 fra utenti e personale.

in linea di massima concordo, ma forse direi un 30/30/40 distribuiti in utenti/personale/burocrazia, appunto.

solo che da un po' di tempo in qua la burocrazia sta diminuendo, o magari si devono ancora svolgere le stesse pratiche di prima ma puoi farle in gran parte on line.

mi pare siano passati i tempi dei miei 20 anni, quando non ricordo quale Ministero mi scrisse comunicandomi che risultava io avessi pagato una tassa di laurea (eh, sì, vi risulta bene) che dopo lunghe e approfondite discussioni fra ministeri era emerso essere non dovuta per legge, e che quindi avevo diritto a un rimborso.

per avere il rimborso era "sufficiente" andare in posta a ritirare un modulo 22 su cui dichiarare che avevo pagato quella tassa, portarlo all'Agenzia delle Entrate dove lo avrei fatto registrare per comprovare che avevo pagato quella tassa, e dopo una certa attesa avrei ricevuto un documento con cui andare alla Banca d'Italia per ritirare il dovuto.

.

.

ma io dico: se 'vi risulta' che ho pagato una tassa non dovuta, perchè devo dichiarare e dimostrare che l'ho pagata, percorrendo 3 passaggi in 3 uffici diversi ? mandatemi un assegno (o un voucher per il ritiro) e chiudiamola qui, no ?

parliamo di 180'000 lire di allora, non di cifre astronomiche; se fossi stato pagato a ore non mi sarebbe convenuto perdere quelle 2 mezze giornate di lavoro che ci ho messo per riavere quei soldi, e forse contavano su questo.

ecco, credo che il Paese abbia fatto grandi passi avanti in questo senso, anche se molti si possono certamente ancora fare.

 

PS: fra l'altro, andato in posta mi dissero che il modulo 22 non esisteva più... non ricordo come riuscii/riuscirono ad aggirare la cosa

[daniele_g]

2 minuti fa, audio2 ha scritto:

cercando di volare più alto dell' impiegato postale, inviterei a riflettere su cosa succede quando uno stato è alla fine e i boiardi di ogni livello si arroccano

difendendosi con la carta

questo è il vero punto anche a parere mio. la burocrazia è una forma e uno strumento di potere. per questo è difficile liberarsene o diminuirne l'impatto.

[audio2]

2 minuti fa, daniele_g ha scritto:

magari si devono ancora svolgere le stesse pratiche di prima ma puoi farle in gran parte on line.

per come la vedo io fanno fare a te il loro lavoro per il quale però  sono pagati e te ne fanno assumere anche la

responsabilità in caso di magagne.

[nullo]

37 minuti fa, audio2 ha scritto:

 

40 minuti fa, daniele_g ha scritto:

magari si devono ancora svolgere le stesse pratiche di prima ma puoi farle in gran parte on line.

per come la vedo io fanno fare a te il loro lavoro per il quale però  sono pagati e te ne fanno assumere anche la

responsabilità in caso di magagne.

 

Ecco il punto.

anni fa mi contestarono dei pagamenti Imu a ripetizione

cioè io devo avere l'onere di compilare dei documenti, cosa per la quale mi rivolgo ad un commercialista, devo pagare l'uno e l'altro, poi il comune affida a terzi la verifica (!?), per ben quatto volte devo recarmi in ufficio per capire il senso di contestazioni assurde, appianare supportando il già fatto con prove che avevano a disposizione (!?), e infine pagare una multa su l'imu di un terreno edificabile perché la perizia fatta sul valore è stata arbitrariamente contestata per l'anno successivo.

una controperizia e azione mi sarebbe costata di più senza considerare la rottura di balle.

mi hanno pure chiesto perché non mi sono arrabbiato come tutti gli altri.

Ma almeno se li andassero a prendere sul cc senza rompermi.

[audio2]

@nullo che dire, forse l' opener bastiano ci stava trollando e noi non ce ne siamo manco accorti.

[audio2]

ps: già lo dissi, se il mercato immobiliare torna su a livelli accettabili, mi faccio due conti su cosa ho e cosa

mi resta sperabilmente da vivere, vendo tutto e me ne vado.

[bastiano]

Vi infliggo una sinossi , ripeto ostica per i non addetti, ma utile per dimostrare che l’idea  non è cos’ balzana
https://docs.google.com/document/d/1LdMuc817n5yUU4hjaXtqfKUk9_RFyTugscYKFVSUA3Q/edit

 

[audio2]

l' idea potrebbe anche essere non del tutto balzana in un mondo ideale, in quello reale per esempio chi digitalizza il pregresso storico che però serve subito e quanto ci mette e quanto costa.

e chi non è digitalizzato ? deve sempre andare da  intermediari, quindi più costi e più perdite di tempo. 

non si riesce nemmeno a far funzionare cosette tipo i vaccini, cioè questioni di vita o di morte, figurati il resto.

oppure in alternativa diccelo pure che ci stai allegramente perculando, che almeno ci facciamo quattro risate in compagnia. ps: poi occhio ai datacenter eh mi raccomando il backup.

[bastiano]

 

11 ore fa, audio2 ha scritto:

chi digitalizza il pregresso storico che però serve subito e quanto ci mette e quanto costa.

In ACTA-PA è prevista una funzione distiller che xml-mizza il pdf di un Atto pregresso citato nel procedimento, previo eventuale OCR, rilevando i campi da indicizzare con filtri di riconoscimento che impiegano un pò di A.I.
Richiede un pò di tempo, all’inzio, risparmiato in seguito nella facilità di estrazione dei riferimenti e nella loro contestuale lettura.
Disponiamo di tecnologie impensabili solo una decina d’anni fa.
Ed è assurdo che la P.A. che una volta era all’avanguardia, ora viaggi  a vapore mentre il resto corre a levitazione magnetica.

 

[audio2]

@bastiano si bastiano ma per esempio ce l' hai presente il catasto e da chi è popolato ? 

quante ore/uomo-normale ci vogliono per andare a pescare le carte e trasformarle ?

poi, quante decine di sistemi informatici esistono per le amministrazioni, e secondo te

si parlano tra di loro, che a partire dai ministeri ed andando giù nella scala funziona tutto

a canne d' organo. 

[bastiano]

@audio2 giusto!
Per quale magica ragione le fatture elettroniche non hanno avuto grossi problemi ad essere implementate?

la risposta è semplice: non si veniva pagati.

Il miglior incentivo per fare una cosa inventato dall’uomo.
 

La digitalizzazione del Catasto ha percorsi diversi ma parte dallo stesso principio:
l’entità immobiliare ha un “suo” codice xml univoco, ne rappresenta ubicazione, dimensioni, vetustà, valore, ecc ecc. fino allo storico delle proprietà. Sono dati .
Ci arriveremo, tra 30 anni ma ci si arriverà.
Il mio progetto si occupa p.e. anche delle delibere negoziali ( gli Atti delle scuole ) che anche per importi infimi hanno incombenze come per 20K€. 
Renderli nativi digitali semplificherà il lavoro degli uffici amministrativi e renderà più rapidi acquisti e le piccole manutenzioni che son anche queste che qualificano l'attività didattica.

 


 

[audio2]

1 ora fa, bastiano ha scritto:

Ci arriveremo, tra 30 anni ma ci si arriverà.

si sai che soddisfazione, io mediamente tra 30 anni sarò morto.

[nullo]

8 ore fa, audio2 ha scritto:

io mediamente tra 30 anni sarò morto.

Anch'io, mai una gioia.

però vuoi mettere?.... noi potremo continua a lamentarci per ancora vent'anni, e le prossime generazioni non potranno farlo..... mica te la puoi prendere con una intelligenza artificiale.

[leoncino]

Ma Asterix lo avete mai letto?

[audio2]

tipo l' ottava prova delle 12 fatiche ? il modulo a 38, o qualcosa del genere.

tipo il comma 22 insomma. non ne usciremo mai ( vivi ).

oggi mi mangio un cinghiale arrosto.