[come eravamo] I Lucifer di Leonida, cinque anni dopo

[leonida]

@appecundria

Il risultato del test  che ho pubblicato sopra sulle variazione della variabilità del volume sonoro percepito in relazione all'osservazione di differenti colori, così  come quello del 2010 dell'università di Monaco sulla variabilità  del rumore percepito da mezzi di trasporto di differente colore, treni ed auto in particolare,  è  stato condizionato dall'aver utilizzato un monitor , quindi un dispositivo elettrificato per permettere ai partecipanti di poter osservare i vari colori ed esprimere la loro sensazione. 

Avessero usato le stesse immagini prive di elettrificazione,  e mantenendo l'immagine lontana da dispositivi elettrificato,   con ogni probabilità i due test scientici non avrebbe rivelato alcuna variazione percettiva.

Non è  quindi la visione in se del colore a generare l'alterazione percettiva, ma la radiazione che lo genera qualora quest'ultima venga contatto con dispositivi dove scorra corrente.

Il fenomeno è  quindi attivo anche da fonti provenienti da altri ambienti, pertanto, qualsiasi dispositivo  elettrificato , dovunque esso si trovi, interagisce di fatto con l'elaborazione  acustica dell'ascoltatore.

Ad esempio, la sostituzione  del cavo di alimentazione di un lume presente nell'ambiente produrrà  comunque un'alterazione acustica tanto quanto se lo stesso cavo fosse stato utilizzato nel sistema di riproduzione.

[scroodge]

15 ore fa, leonida ha scritto:

Questo è  il risultato una recente ricerca, a conferma, dopo quella dell'universita di Monaco del 2010, in dell'interdipendenza fra la visione di differenti  colore ed il conseguente  volume percepito

https://www.researchgate.net/publication/290563210_The_effect_of_chroma_of_color_on_perceived_loudness_caused_by_noise

Molto interessante, hai il paper completo? Sennò lo richiedo io, sono accreditato in research gate..

[Nerodavola62]

 

Allora, complice un breve periodo di pace e la possibilità di disattivare tutte le linee dell’impianto elettrico di casa a meno del HiFi (che ha il suo magnetotermico dedicato) ho voluto provare rapidamente l’esperimento suggerito da @leonida qualche post sopra.

Devo dire che sconnettendo tutte le linee elettriche ho effettivamente percepito un lieve miglioramento generale, in termini di naturalezza, fluidità e diffusione del suono in ambiente.

Devo aggiungere, ma questa è forse davvero psicoacustica (!), che spegnendo tutto … la prima sensazione apparente - prima ancora di accendere l'impianto - è quella di un maggior silenzio in ambiente (e non mi riferisco naturalmente al compressore del frigorifero, messo a riposo).

Non ho potuto dedicare molto tempo per provare ad approfondire queste “sensazioni”, e tantomeno potrei stimare se il presunto effetto possa essere ricollegabile a quanto descritto da @leonida e/o ad altre interazioni, sempre inerenti la corrente, ma magari più… tradizionali e legate a spurie o altro inettate normalmente dai vari apparecchi di casa una volta alimentati, seppure magari in stand-by.

Ma tant’è, questa la mia breve esperienza.

mauro

 

[leonida]

@Nerodavola62

La sensazione di maggior silenzio ancor prima di accendere il sistema è  quello che abitualmente  succede in presenza di un reale miglioramento dell'acustica ambientale. 

 

Se realmente  sarà  stata creata una migliore condizione d'ascolto, il cervello reagirà negativamente al ritorno della situazione precedente, evidenziando le eventuali deficienze iniziali  in misura ben maggiore a quanto apparso attraverso il procedimento inverso.

È questa la prova probante, attraverso il ritorno alla situazione iniziale apparirà inequivocabilmente se di reale miglioramento si sia trattato e di quale reale entità. 

Quanto alla distinzione fra acustica e psicoacustica, questa lascerebbe pensare che possa esistere un generico concetto di suono e di acustica come oggetto di studio del tutto  scisso dalla semsazione del soggetto ascoltatore.

 

A mio parere un vero e proprio non sense.

 

.

 

 

[leonida]

13 ore fa, paolosances ha scritto:

@leonida l'ascolto ad alta quota e assenza di elettrodotti, potrebbe influenzare il risultato

Una condizione irrealizzabile, la presenza comunque di dispositivi elettronici anche alimentati  a pile condizionerà comunque il risultato.

C'è inoltre un particolare aspetto che non permette di poter sfuggire al fenomeno,ma è  valutabile soltanto  eempiricamente e la spiegazione possibile solo  nel caso di un estremo approfondimento della conoscenza della  materia.

Se passi, ti spiego e dimostro di cosa si tratti.

Invtal senso puoi effettuare un particolare esperimento:  iascolta qualcosa isolando la stanza con porte e finestre chiuse, poi riascolta aprendo anche un minimo spiraglio di una finestra   verso l'esterno.

Confronta le due versioni e valuta se la chiusura dello spiraglio della finestra ti procura già   la sensazione di un cambiamento acustico ancor prima di mettere in funzione in sistema..

Se suonassi uno strumento musicale,  l'esperimento risulterà ancora più probante,  potrai confrontare le due versioni, nelle stesse condizioni descritte  ossia  una a  stanza del tutto isolata e l'altra  con qualche centimetro di apertura di una finestra verso l'esterno.

 

[paolosances]

@leonida Grazie,Giuseppe!

[enzo966]

Ho provato qualche tempo fa con cose simili ma ottundevano un po' troppo l'emissione del tweeter

.

Sulle elettroniche, invece, non ho percepito alcunché.

 

[Suonatore]

@enzo966 forse hai mal interpretato, dovevi utilizzare le pecette non la carta da parati..... 😂😂

[scroodge]

Il 22/9/2021 at 09:38, leonida ha scritto:

Il concetto essenziale è che nella stragrande maggioranza dei casi, ogni variazione percepita,  in pratica tutte quelle di cui giornalmente si discute, nessuna esclusa,  dalla testina al condensatore, dall'ampli al diffusore,  etc.., non sono causate da differenze del segnale trasferito ma da variazioni percettive dell'ascoltatore,

Ciao Giuseppe, senza polemica, credimi, solo per amore di discussione e confronto: se ho capito bene, se introduco un cambiamento all'interno della catena di dispositivi che va da una sorgente ai diffusori, il segnale non cambia? Mai? O nella stragrande maggioranza dei casi?

Lo dico in termini audio consumer: se al posto di una testina Audio Technica AT91 metto una AT OC9, la differenza percepita (e misurabile, con sicurezza e facilità, tra queste due testine) NON dipende da una variazione del segnale trasferito? Ovvero il segnale che transita dalla testina ai diffusori non varia al cambio delle testine?

Guarda che sono piuttosto convinto che in MOLTI altri casi, il segnale non varia affatto ma viene percepita una differenza. Semmai, una volta appurato questo, si tratta in primo luogo di essere certi che la differenza sia stata oggettivamente percepita ed in secondo luogo la natura di questa percezione all'interno del sistema orecchio-via acustica-cervello-mente.

Cose che, a mia volta, sono in grado di valutare.

Il che ci porta ahimè ancora più a monte, ovvero di avere ben chiara la differenza tra cervello e mente e tra sensazione e percezione. Ma questa è tutta un'altra cosa..

 

Oggi  ho chiesto al prof. Ki-Hong Kim, autore del lavoro del 2011  "The effect of chroma of color on perceived loudness caused by noise", di inviarmi una copia, speriamo me la invii...

[leonida]

15 minuti fa, scroodge ha scritto:

Il 22/9/2021 at 09:38, leonida ha scritto:

ercettive dell'ascoltatore,

Ciao Giuseppe, senza polemica, credimi, solo per amore di discussione e confronto: se ho capito bene, se introduco un cambiamento all'interno della catena di dispositivi che va da una sorgente ai diffusori, il segnale non cambia? Mai? O nella stragrande maggioranza dei casi?

Chiarisco perché effettivamente quello che ho dichiarato può  essere facilmente equivocato per evidenti limiti di possibilità  di approfondimento del concetto dovuto al mezzo di comunicazione. 

Io non affermo che il segnale non cambi, sarebbe illogico davanti alla possibilità di una misurazione che mi smentirebbe in un istante.

Le variazioni esistono ma nessuno ha mai dimostrato, ed affermo che mai potrà dimostrare, che  quella variazione fisica misurata sia stata realmente la causa della variazione acustica percepita.

Dovesse essere assunto un rapporto di causa effetto, questo dovrebbe risultare ripetibile sempre e comunque, nonché  presidente dalla variabilità del sistema e dell'ascoltatore.

Non  succede per i giradischi, per i bracci, per le testine, per i cavi, per gli amplificatori,  per i diffusori e per qualsiasi  elemento del sistema di riproduzione,  fosse anche un solo componente elettronico. 

Non è  prevedibile il risultato acustico neanche se venissero centuplicate le indagini strumentali.

 

È  una convenzione del tutto anti scientifica il misurare qualcosa ed attribuire a priori  senza alcuna approfondita  valutazione  scientifica,  che  vi sia una correlazione fra misurato e sensazione d'ascolto.

Per quanto mi risulti  questo è  la causa principale dello stallo della qualità musicale espressa dai sistemi di riproduzione, ferma sostanzialmente da quarant'anni, ossia il  voler, sempre ed a tutti i costi , ricondurre ad una misura ogni variazione percepita, aspirando latentemente a misurare il suono, ossia ciò che  per definizione non è  assolutamente misurabile e mai lo sarà. 

______________

 

Hai citato ad esempio le testine.

Ti pongo un quesito a proposito. 

Sappiamo che ciò  che contraddistingue la materia che si occupa  della riproduzione musicale, quella che razionalmente andrebbe ritenuta  una vera e propria anomalia  non  presente in qualsiasi altra applicazione ove venga utilizzata la corrente elettrica, è che qualsiasi elemento di un sistema che venga attraversato dalla corrente, produca di fatto una sua propria caratterizzazione o meglio colorazione, abitualmente sentita e percepita da soggetti con un minimo di esperienza o attenzione.

Sembrerebbe, ed in questo consiste principalmente l'anomalia, che non sia possibile trasferire intatto un segnale elettrico nemmeno attraverso un solo componente elettronico,  nemmeno attraverso un connettore, nemmeno tramite qualche decina di centimetri  di cavo.

Sembrerebbe che la scienza, che sa tutto sulla conduzione elettrica, non sappia spiegare il fenomeno.

Sembrerebbe che la variazione sia talmente  importante da poter determinare sensibili variazioni all'ascolto quando di fatto o è  inesistente da talmente residuale da dover essere considerata assolutamente ininfluente.

Qui un breve elenco di elementi che "suonano", espresso in ordine progressivo dall'origine ossia dal contatore elettrico. fino ad arrivare al fonorivelatore.

A) suono del contatore.

B) suono dei cavi della linea dedicata

C) suono della placchetta da muro

D) suono del cavo della multipresa

E) suono della multipresa

F) suono delle spine

G) suono dei cavi di alimentazione 

H) suono del rack o mobile

I) suono del giradischi

L) suono del braccio

M) suono del portatestine)

N) suono dei fili dello shell

O) suono delle viti

P) suono della testina

Da qui, il suono della testina, prima dell'arrivo  al trasduttore  finale, verrà  miscelato con quello di centinaia se non migliaia di componenti elettronici, ciascuno dei quali, come appare,   con una propria colorazione sonora.

Migliaia di saldature centinaia di condensatori e resistenze,e componenti elettronici di ogni specie,  migliaia di contatti prima di arrivare al trasduttore  che genererà  la vibrazione dell'aria.

Consideriamo che la variazione anche di un solo componente elettronico  fra le  migliaia che il segnale dovrà attraversare  , uno per tutti  un condensatore di accoppiamento o del crossover o di alimentazione, venga dai più ritenuta ampiamente udibile.

 

Inequivocabilmente quindi, risulterebbero esistere migliaia di colorazioni aggiuntive al "suono" di due eventuali testine a confronto.

Ciò  che andrebbe chiarito, e che invece non è  stato mai lontanamente  considerato, è  il come sia possibile che confrontando il comportamento  all'ascolto di  due testine , si percepisca intatto e  perfettamente il loro carattere sonoro, e questo nonostante il loro "suono" sia stato miscelato e quindi alterato da migliaia di colorazioni  aggiunte da tutto quanto attraversato a valle.

Sarebbe come affermare,  a te che sei un sommelier, che due vini, miscelati con migliaia di elementi ciascuno dei quali in grado di alterarne sostanzialmente il sapore, mantengano invece intatte le loro caratteristiche tanto da poter essere ancora perfettamente valutati, come se, quindi, le migliaia di elementi  coloranti  oggettjvamente aggiunti, si comportassero di fatto in modo del tutto ininfluente sulle qualità organolettiche del vino.

Non mi risulta,  da piu che approfondite osservazioni, che il suono delle testine come d'altronde quello della stragrande maggioranza dei elementi "coloranti" , sia determinato, se non un minima parte, dalla modalità del trasferimento  del segnale.

Non puo' esserlo per logica elementare.

Ed infatti non lo è. 

Dispongo di sufficienti  conoscenze per poter definire credenza collettiva,  l'attribuzione del carattere sonoro di una testina fotografica, come anche quella di qualsiasi dispositivo  o componente che non presenti fondamentali  anomalie ad un'analisi  strumentale, esclusivamente o in gran parte,  alla qualità del segnale elettrico trasferito.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[appecundria]

10 ore fa, leonida ha scritto:

definire credenza collettiva,  l'attribuzione del carattere sonoro di una testina

C'entra qualcosa il processore biologico di segnale che abbiamo nel cranio? Non potrebbe essere che questo componente estragga delle microinformazioni e le elevi rispetto al resto della percezione? 

[Ggr]

Interessante discussione.

Una cosa mi ha colpito, e sinceramente non condivido.

La qualità del suono non è misurabile...

È misurabile eccome, in tutti i suoi aspetti.

Quello che non è misurabile,  è la percezione di quel suono, che varia da individuo ad individuo, perché coinvolge altre sfere cognitive, come memiria, vista, ecc, che sono assolutamente personali. 

[jakob1965]

@Ggr  non so se tutto è misurabile - forse in parte quasi sicuramente - ma il suono che ci colpisce variabile nel tempo e nelle 3 dimensioni non so  - non so se possiamo veramente avere  un idea fisica matematica completa 

[Ggr]

Secondo me, dall'altoparlante al timpano, è pura fisica, quindi direi misurabile. È dopo che ha colpito il timpno che cambia il mondo. 😀

[jakob1965]

@Ggr  si ci sono le equazioni a derivate parziali delle onde  (da li le soluzioni o approccio di soluzioni dei modi sotto la frequenza di Schroedinger) ma per me di una tale complessità nel caso del segnale musicale -  tu hai:

 

1) frequenze da 20 Hz a 20 000 Hz

2) insieme questo fascio o bouquet di frequenze varia nel tempo e si miscela si inviluppa variabilmente nel tempo

3) gli altoparlanti emettono semi spazialmente questo segnale  tridimensionale fortemente variabile  nel tempo ed anche come intensità - questo campo primario di onde fortemente variabile incoccia a vario titolo contro pareti e ostacoli creando un fronte secondario di campo di onde ancora più complesso del primario - insomma  da misurare ce ne é tanto anzi tantissimo: hai un fenomeno variabile notevolmente in 4 dimensioni (spazio + tempo) - non semplice 

[Ggr]

Beh. Che ci vogliono attrezzature e perizia, è fuori di dubbio. Il mio però,  era più un discorso per cosi dire teorico.

Siamo tutti d'accordo che alle nostre orecchie arriva di tutto, suono diretto, riflesso ecc, però,  due ascoltatori,  nello stesso punto di ascolto,  ascoltando la sressa musica, riceveranno esattamente gli stessi stimoli, che sono onde di pressione che si sviluppano nel tempo,  nello spazio con varie ampiezze, e quello è tutto misurabile. Poi però,  cosa realmente succede nell'ambito percettivo, non sarà mai identificabile, misurabile, spiegabile, ed è quello che poi porta a valutazioni anche opposte, di fronte allo stesso identico stimolo. E meno male che è cosi. È la perfetta fusione di scienza e fisica, con la natuara umana, a formare la magia della musica. 

[jakob1965]

@Ggr Anche la forma della testa dell'ascoltatore cambia come anche la forma dell'orecchio e la struttura - per me non è solo psicoacustica

[Mighty Quinn]

Penso sarebbe utile introdurre la questione "ordine di grandezza "

Nel senso: se cambio il volume da così a pomi' la differenza è di un ordine di grandezza tale che possa essere percepita in test controllato? 

Se prendo un diffusore e lo sposto di tre metri? Se cambio una testina? Ampli? DAC? Patatine fritte?

In linea di principio è condivisibile affermare che tutto è imperfetto e che ogni centimetro causa variazione  e che anche se sposto una penna su un tavolo nella stanza accanto questo causerà variazioni al suono dell'impianto.

È l'ordine di grandezza e la reale udibilita' il punto principale

(tralasciando un attimo il discorso marketing e le a volte comprensive e inevitabili esagerazioni del caso...ci sta esagerare se voglio vendere)

A mio avviso la cultura hiend ha sovrapposto/confuso o meglio sostituito la lodevole e molto umana voglia di "migliorare" con il mumbo jumbo 

Il gioco è indurre un adeguato mix di bias cognitivi che diventeranno percezioni e che quindi saranno scambiate per variazioni oggettive e udibili

Lo si può fare in vari modi: creando un oggetto costosissimo e quindi "per forza" speciale, oppure anche una cosina da nulla ma ammantata di proprietà speciali 

Se accidentalmente dovesse mancare una oggettiva spiegazione scientifica basterà dire che la scienza ancora non ha capito o inventare pseudo scienza ad hoc 

Esempi a non finire: da mqa alle pecette a generatori di frequenze astrali ecc...

Fu HP a inventare il gioco.  Personalmente ma potrei sbagliare addirittura in buona fede. All'inizio. Lui ovviamente sentiva le cose e le traduceva in parole affascinanti.  Un nuovo gergo. Poi la cosa si trasformò in una gallina dalle uova d'oro per migliaia di "illuminati". Certo non stiamo parlando di un mercato paragonabile ai veri grandi business da tanti miliardi di dollari.

Spesso è un businessino de noantri.

Ma proprio perché la torta non è poi così grande è più facile volare al di sotto del radar della realtà oggettiva.