[come eravamo] I Lucifer di Leonida, cinque anni dopo

[jakob1965]

@Ggr  non so se tutto è misurabile - forse in parte quasi sicuramente - ma il suono che ci colpisce variabile nel tempo e nelle 3 dimensioni non so  - non so se possiamo veramente avere  un idea fisica matematica completa 

[Ggr]

Secondo me, dall'altoparlante al timpano, è pura fisica, quindi direi misurabile. È dopo che ha colpito il timpno che cambia il mondo. 😀

[jakob1965]

@Ggr  si ci sono le equazioni a derivate parziali delle onde  (da li le soluzioni o approccio di soluzioni dei modi sotto la frequenza di Schroedinger) ma per me di una tale complessità nel caso del segnale musicale -  tu hai:

 

1) frequenze da 20 Hz a 20 000 Hz

2) insieme questo fascio o bouquet di frequenze varia nel tempo e si miscela si inviluppa variabilmente nel tempo

3) gli altoparlanti emettono semi spazialmente questo segnale  tridimensionale fortemente variabile  nel tempo ed anche come intensità - questo campo primario di onde fortemente variabile incoccia a vario titolo contro pareti e ostacoli creando un fronte secondario di campo di onde ancora più complesso del primario - insomma  da misurare ce ne é tanto anzi tantissimo: hai un fenomeno variabile notevolmente in 4 dimensioni (spazio + tempo) - non semplice 

[Ggr]

Beh. Che ci vogliono attrezzature e perizia, è fuori di dubbio. Il mio però,  era più un discorso per cosi dire teorico.

Siamo tutti d'accordo che alle nostre orecchie arriva di tutto, suono diretto, riflesso ecc, però,  due ascoltatori,  nello stesso punto di ascolto,  ascoltando la sressa musica, riceveranno esattamente gli stessi stimoli, che sono onde di pressione che si sviluppano nel tempo,  nello spazio con varie ampiezze, e quello è tutto misurabile. Poi però,  cosa realmente succede nell'ambito percettivo, non sarà mai identificabile, misurabile, spiegabile, ed è quello che poi porta a valutazioni anche opposte, di fronte allo stesso identico stimolo. E meno male che è cosi. È la perfetta fusione di scienza e fisica, con la natuara umana, a formare la magia della musica. 

[jakob1965]

@Ggr Anche la forma della testa dell'ascoltatore cambia come anche la forma dell'orecchio e la struttura - per me non è solo psicoacustica

[Mighty Quinn]

Penso sarebbe utile introdurre la questione "ordine di grandezza "

Nel senso: se cambio il volume da così a pomi' la differenza è di un ordine di grandezza tale che possa essere percepita in test controllato? 

Se prendo un diffusore e lo sposto di tre metri? Se cambio una testina? Ampli? DAC? Patatine fritte?

In linea di principio è condivisibile affermare che tutto è imperfetto e che ogni centimetro causa variazione  e che anche se sposto una penna su un tavolo nella stanza accanto questo causerà variazioni al suono dell'impianto.

È l'ordine di grandezza e la reale udibilita' il punto principale

(tralasciando un attimo il discorso marketing e le a volte comprensive e inevitabili esagerazioni del caso...ci sta esagerare se voglio vendere)

A mio avviso la cultura hiend ha sovrapposto/confuso o meglio sostituito la lodevole e molto umana voglia di "migliorare" con il mumbo jumbo 

Il gioco è indurre un adeguato mix di bias cognitivi che diventeranno percezioni e che quindi saranno scambiate per variazioni oggettive e udibili

Lo si può fare in vari modi: creando un oggetto costosissimo e quindi "per forza" speciale, oppure anche una cosina da nulla ma ammantata di proprietà speciali 

Se accidentalmente dovesse mancare una oggettiva spiegazione scientifica basterà dire che la scienza ancora non ha capito o inventare pseudo scienza ad hoc 

Esempi a non finire: da mqa alle pecette a generatori di frequenze astrali ecc...

Fu HP a inventare il gioco.  Personalmente ma potrei sbagliare addirittura in buona fede. All'inizio. Lui ovviamente sentiva le cose e le traduceva in parole affascinanti.  Un nuovo gergo. Poi la cosa si trasformò in una gallina dalle uova d'oro per migliaia di "illuminati". Certo non stiamo parlando di un mercato paragonabile ai veri grandi business da tanti miliardi di dollari.

Spesso è un businessino de noantri.

Ma proprio perché la torta non è poi così grande è più facile volare al di sotto del radar della realtà oggettiva. 

 

[paolosances]

Suggerisco di non mistificare la discussione scientifica con risvolti commerciali. 

Le "scorie " non sono gradite. 

[leoncino]

Perdonate, io sono un ignorantone come pochi, ma proprio per questo i dubbi sono tanti.

Ma chi costruisce una testina o un amplificatore non si rifà alla scienza conosciuta?

 

[Mighty Quinn]

La scienza è anche commercio in hiend. È sbandierata a manca e a destra. A volte è  mercimonio, nei casi peggiori.  Non dovrebbe esserlo concordo.

Ma ahimè.

Non parlare di risvolti commerciali sarebbe bello.

Smettiamo dunque.

Ma allora non potremmo parlare di tante tante cose a noi così care

 

Poco male, concordo

🙂

 

4 minuti fa, leoncino ha scritto:

Ma chi costruisce una testina o un amplificatore non si rifà alla scienza conosciuta?

Moltissimi sì, ritengo e auspico

 

[Mighty Quinn]

28 minuti fa, paolosances ha scritto:

"scorie " non sono gradite

Comprendo

 

Invece affermare che la pecetta giusta mi sconvolge il palcoscenico sonoro può andare bene?

È gradito qui?

No, dico...giusto pe' sape'

(citazione dotta Gigi Proietti...)

🙂

Piuttosto dimmi la tua, per favore, sul tema ordine di grandezza/soglia di percezione

O è troppo scorioso anche questo?

[appecundria]

1 ora fa, FabioSabbatini ha scritto:

tema ordine di grandezza /soglia di percezione

O è troppo scorioso anche questo

Non è scorioso, è soltanto un altro topic. Per questa cosa nei forum americani si rischia il ban.

Qui si sta cercando di capire cosa ne è stato, a distanza di 5 anni, di un qualcosa che fece molto rumore.

Ok? È facile. 

La risposta può essere "non ne è restato niente perché così e cosà". Oppure "ci sono nuovi sviluppi e sono questo e quello".

La risposta non può essere:

- se sposto i diffusori

- i fabbricanti ci guadagnano

- se mio nonno aveva sette palle

- noncielodicheno vari

Per questi altri topic si possono aprire nuove discussioni. È facile.

Anzi, adesso lo apro io e tu mi usi la cortesia di intervenire.

[appecundria]

1 ora fa, leoncino ha scritto:

Ma chi costruisce una testina o un amplificatore non si rifà alla scienza conosciuta?

Gli americani dicono: non bisogna inventare ogni volta la ruota.

Ciò non toglie che l'investigazione del mondo che ci circonda non avrà mai fine. E non per forza ogni osservazione deve finire in un prodotto. Anzi.

[Mighty Quinn]

20 minuti fa, appecundria ha scritto:

Non è scorioso, è soltanto un altro topic

Per te

Per me invece è il quore della quistione 

Le pecette a mio avviso appartengono a quella vasta categoria di fenomeni che inducono, a volte, percezioni di cambiamento di qualcosa a causa di fenomeni cognitivi ben noti e di facile e intuibile interpretazione anche per non addetti ai lavori 

Più nello specifico del tuo post iniziale, rispondo sul punto: 

Ho l'impressione che dopo un periodo di comprensibile e giocoso divertimento...dibattito, prove tipo quelle di Alexis e Walter, con riscontri diversi ma sempre simpatici, sia semplicemente passata un po' la voglia di giocare a questo specifico gioco e dunque  si passa ad altro

 

[appecundria]

3 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

vasta categoria di fenomeni che inducono, a volte, percezioni di cambiamento di qualcosa a causa di fenomeni cognitivi

Vedo che hai raccolto il mio invito a lasciare perdere le palle del nonno. Grazie. 

[scroodge]

Il 25/9/2021 at 00:18, leonida ha scritto:

Le variazioni esistono ma nessuno ha mai dimostrato, ed affermo che mai potrà dimostrare, che  quella variazione fisica misurata sia stata realmente la causa della variazione acustica percepita

 

Io non ne sarei così convinto Giuseppe, il fatto che tu, o io non abbiamo letto nulla su questo non significa che NON sia stato fatto. Io, credimi se puoi, sarei perfettamente in grado di farlo, è solo una questione di motivazione e di risorse (soldi), non certo di metodo o di fattibilità

Ti darei ragione se la tua affermazione venisse cambiata in: non è sempre dimostrabile che una variabile fisica introdotta in un sistema di riproduzione audio sia sempre e comunque realmente percepita come variazione di pressione acustica dal sistema orecchio-cervello-mente (hai notato dove ho spostato il "realmente"?)

Sul "realmente", la grandezza @FabioSabbatini non tanto della variabile fisica introdotta, ma della variazione della pressione acustica che arriva al sistema di rilevazione di cui sopra, gioca senz'altro un ruolo decisivo. Se essa è bassa, al limite del potere di discriminazione (nessuno qui sembra dare importanza a questo ed alla quantità di fattori che lo influenzano), dello stesso sistema, gli errori di rilevazione e conseguentemente di giudizio possono essere molto frequenti.
 

Il 25/9/2021 at 00:18, leonida ha scritto:

Dovesse essere assunto un rapporto di causa effetto, questo dovrebbe risultare ripetibile sempre e comunque, nonché  presidente dalla variabilità del sistema e dell'ascoltatore.

Certo, è esattamente questo il problema, ci vogliono risorse per arrivare a questo (ma non è impossibile), e questa è pure la mia critica quando leggo che per effetto di un attacca-stacca a capocchia, qualcuno dice: è così ed è sempre così.  Permettimi però anche qui di ridefinire i termini: il rapporto causa effetto andrebbe dapprima dimostrato e poi generalizzato
 

Il 25/9/2021 at 00:18, leonida ha scritto:

Non è  prevedibile il risultato acustico neanche se venissero centuplicate le indagini strumentali.

È  una convenzione del tutto anti scientifica il misurare qualcosa ed attribuire a priori  senza alcuna approfondita  valutazione  scientifica,  che  vi sia una correlazione fra misurato e sensazione d'ascolto.

Del tutto d'accordo. Però parliamo di percezione e non di sensazione (perdonami, sono sicuro che intendevi la prima)

Ribadisco però che una valutazione scientifica è senz'altro possibile, e perfino facile se parliamo di distinguo-non distinguo ad "orecchio" una variabile fisica (nell'ambito di cui stiamo discutendo).

Molto, ma molto più difficile invece stabilire una sicura connessione tra variabile introdotta e COME viene percepita, sempre e comunque. Sì, potrei dire impossibile... Nel nostro ambito sarebbe già un gran risultato il primo step (distinguere sempre e comunque)
 

Il 25/9/2021 at 00:18, leonida ha scritto:

Non mi risulta,  da piu che approfondite osservazioni, che il suono delle testine come d'altronde quello della stragrande maggioranza dei elementi "coloranti" , sia determinato, se non un minima parte, dalla modalità del trasferimento  del segnale.

D'accordo. Completamente d'accordo. Resta il fatto che sia per le testine che per i vini che, non ostante tutto il "contorno" di elementi che potenzialmente potrebbero mascherare (ed in parte appunto, lo fanno) la "peculiarità  percepibile" di quella variabile, essa venga abbastanza facilmente percepita e anche riconosciuta. Diverso è COME venga percepita, valutata, e poi descritta...

 

Il 25/9/2021 at 11:03, appecundria ha scritto:

C'entra qualcosa il processore biologico di segnale che abbiamo nel cranio? Non potrebbe essere che questo componente estragga delle microinformazioni e le elevi rispetto al resto della percezione? 

Ciao,  io non riesco a chiamarlo "processore biologico" ed infatti lo chiamo come si legge più su, lo scrivo per essere certi che intendiamo la stessa cosa. Comunque sì, per come la vedo io, questo è proprio quello che accade. Il problema è che detto "processore" è dannatamente sensibile, a tutto ciò che lo circonda, ed anche a dove è alloggiato.

Voglio proprio vedere chi arriva fin qui 😉