Biamplificazione attiva, passiva, orizzontale... teoria, pratica e soprattutto chiarimenti

[Dubleu]

@roop forse mi è sfuggito il vero scopo del tuo primo intervento, mi scuso. Lo rileggo attentamente e mi darò la risposta sulla sua utilità. Ti ringrazio per l'impegno dato allo sviluppo del topic.

[roop]

2 minuti fa, Dubleu ha scritto:

mi scuso, ma mentre scrivevo non ho riletto.

I numeri, se usiamo l'attiva e dobbiamo correggere con DSP non servono a nulla. Auguri!

Prova a regolare un XIlica o un dsp e vedrai che un solo passa alto ti farà impazzire se veramente vuoi fare un ottimo lavoro. Gli stessi tecnici ci sbattono la testa per molto tempo.

Chi regola DSP di norma lo fa a numeri e formule, lo stesso impianto lo impostano così; poi possiamo fare a modo nostro.

Se studi utenze che han sposato dsp-Dante-protocolli, mediamente in un mese di regolazioni non sono arrivati a risultati definitivi ed han corretto con passione ancora nel tempo.

Se biamplifichi passivamente, dovresti a questo punto pensare almeno a dei potenziometri per regolare i finali, (se diversi)

Se biamplifichi attivamente, o anche se solo lasci una sola parte attiva ( i bassi a 4 vie nel mio caso sotto i 120hz) i numeri ti dovranno piacere. 

Presumere di odiarli e non studiarli ti porteranno a risultati mediocri; perchè biamplifichi allora? 

Cercare un ulteriore miglioramento a tentativi nelle biamplificazioni attiva è molto difficile; sicuramente può arrivare a risultati buoni da subito anche sfruttanto la matematica dsp e dei dati del finale in modo superficiale; ma auguro o consiglio un minimo d'impegno in più se prendiamo questa strada.

Prima di pensare ai 32/384 o altre amenità, i numeri e la matematica li userei per correggere le disgrazie causate dall'  ambiente. Poi, molto poi, mi preoccuperei dei ricami. Se non ricordo male il tuo impianto migliore sta in una cucina. Immagino tu sia dovuto scendere a molti compromessi per posizionare i diffusori etc. Hai voglia a lavorare di fino...

Poi, questo è solamente la mia umile opinione e se ti intrippi con mille settaggi e la cosa ti diverte pure ben venga. Io non sono nessuno per dire cos' è bene e cos' è male e ognuno a casa sua fa quel che gli pare (Berlusconi docet😁).  

[Dubleu]

16 minuti fa, roop ha scritto:

cucina.

che bello citare impianti

Ti ricordo che la mia cucina:

tc 43"

workstation 5.2 ghz 32gb ram

hqplayer

dac rockna wavelight

dsp xilica 2040

finali hypx nc2k

3 powersoft m30d

parte alta ricavata da blocchi di alluminio pieno anodizzato blu coblato

seas 18cm

tweeter scan revelator

audiodtechonolgy flexunits 15"

subwoofer caricato con faital pro capace di 135db di spl a 28hz.

tralascio fine tuning etc

Si la mia radiolina ha molti compromessi perchè in cucina😁

Devo downgradare per compiacerti perchè in cucina?😁

Lavorare di fino nella parte alta il rockna non sente la cucina😂

Avere 3 woofer (15" + sub)con xilica regolando diffusore per diffusore in punto d'ascolto ed in ambiente effettivamente non sto lavorando di fino. 

Farò quello che posso, ma non capisco perchè devi essere così ostile.

Le registrazioni si sentono nella loro differenza

le possibilità di up-grade sotto tutti i punti di vista sono molte

Non nel mio sistema, ma in tutti.

Non porsi quesiti è il miglior sistema per vivere sereni ed accontentarsi; non tutti lo fanno.

Nel dover spulciare la mia cucina in cosa è composta ci sono mille perchè ho scelto una cosa al posto dell'altra e tutti opinabili. 

Ogni nostro impianto è opinabile, ognuno di noi è libero di scegliere la propria strada.

La mia cucina ha scelto un upgrade della radiolina accesa 12 ore al giorno, mi piace il compromesso.Il mio orecchio non riceva altro che audio della radiolina della cucina.

Se non studiassi i numeri mi domanderei perchè ho scelto un woofer al posto dell'altro e mille altri accorgimenti. E' logico pensare che se ho un flexunits 15" devo "sfruttare" le sue caratteristiche appieno, altrimenti avrei scelto altro. 

Perchè si pilota con determinati finali? Perchè sono a caso? frutto di prove, solo numeri.

Se mi fosse bastato meno, mi sarei fermato.

 

[roop]

7 minuti fa, Dubleu ha scritto:

ma non capisco perchè devi essere così ostile.

hai ragione, ma è lunedì. Sarà per quello 😁

[AlfonsoD]

1 ora fa, roop ha scritto:

dire che siccome non va oltre i 192 è limitatoo è spararla grossa (come i numeri).

Non credo di aver detto questo, nemmeno rileggendo il mio post. 

La riprova è che il mio sistema accetta al massimo proprio files a 24/192, quindi con risoluzioni più alte non saprei come si comporta. 

E non è mia abitudine parlare di cose che non conosco. 

1 ora fa, roop ha scritto:

Ho anche capito che il sistema proposto da @AlfonsoD è complesso

In effetti ero arrivato ad un sistema molto complesso, oltre che nello schema, anche nell'ingombro e collegamenti, ma da un po' ho semplificato moltissimo senza rinunciare alla configurazione iniziale. 

[roop]

8 minuti fa, AlfonsoD ha scritto:

Non credo di aver detto questo, nemmeno rileggendo il mio post. 

La riprova è che il mio sistema accetta al massimo proprio files a 24/192, quindi con risoluzioni più alte non saprei come si comporta. 

E non è mia abitudine parlare di cose che non conosco. 

mi riferivo a dubleu non a te🤗

[Dubleu]

2 ore fa, roop ha scritto:

ma è lunedì. Sarà per quello 😁

siamo in due😁

[wavefront]

x gici HV..  quel diffusore avrà un filtro passivo che sarà stato disegnato in base alla reciproca posizione dei trasduttori larghezza baffle..e cosa più importante relative fasi acustiche. quello che proponi si può fare con un speaker management a patto di saper replicare esattamente ciò che fà il filtro passivo..il vantaggio del tutto attivo è nell'intefacciamento elettrico diretto  trasduttore\amplificatore con benefici IMHO sulla dinamica e reattività del sistema.. uso da anni questa tecnica che però non è alla portata di tutti.

 

[Mario De Santis]

@AlfonsoD @Dubleu  Dcx 2496 inserito nell impianto a pilotare il finale delle basse frequenze.                                   Impostato il solo crossover, tutto il resto in off.

Filtro LR a 12 db/ ottava con taglio a 27hz ed a 154 hz.

Basse frequenze maggiormente articolate e senza alcuna cosa o è sonanza, ma il miglioramento sulle medio alte , così come asserito da Duble, è stato sorprendente.

Bene accetti altri ed ulteriori considerazioni e consigli.

Per me, un altro passo verso l alta fedeltà! ( Quella vera).

[Dubleu]

misurazioni diffusore per diffusore di 5-10hz in 5-10hz per vedere i buchi ed i picchi, cosa riproduce in realtà il woofer/i woofer senza tenere presente delle code.

Ad esempio potrebbe riprodurre il rumore rosa ad intera banda e segnare i 40hz lineari ed i 30hz meno 6db. 

Testi i 40 hz ed effettifamente sono lineari, mentre se invii il segnale a 30hz noti meno 12 db. 

E' chiaro che con il rumore rosa ad intera banda i 30hz a meno 6db sono solo code della riproduzione dei 40hz più forse la somma delle altre frequenze.

Il taglio in basso (27hz)lo farei sui 24db e con il fattore Q, eventuale equalizzatori sistemerei le gobbe dei filtri.

Misura bene con le singole frequenze che cosa riproduce e no il basso e taglia pendente (24db) la parte sotto. 

Se non ricordo hai woofer piccolini, far riprodurre sotto i 30hz potrebbe essere una forzatura visto la'escursione richiesta.

Ogni singolo hz che alzi il taglio, ogni aumento della pendenza sotto i 30hz scarica i woofer da lavoro in modo importantissimo.

Se hai la possibilità testa woofer per woofer, perchè in ambiente rispondono diversi. 

Se hai +6db al diffusore sx e -6db al diffusore dx hai compensazione hai un punto d'ascolto l'omogeneità, ma il messaggio sonoro spesso viene riprodotto diversamente da un canale o l'altro e poco conta se c'è una batteria sul dx e sei a meno 6db.

Nel mio ambiente ho tagliato in basso il diffusore dx e sx in modo diverso, avendo un picco sui 50hz e dei cali sui 40-80 ho corretto tutto diffusore per diffusore e poi verificato mediando le somme.

E' un po' complicato ma ad esempio un taglio sui 30hz e uno sui 33hz sembra una differenza minima ma non è così. Le pendenze poi con i fattori Q e l'equalizzatore.

Con calma potresti in un secondo momento i limiti dinamici e d'uscita.

Sono un po' più complicati ma potresti tranquillamente testare le prestazioni dell'impianto e abbassare la dinamica e la potenza d'uscita. 

Come metro di giudizio inizialmente potresti vedere se senti differenze; aiutano molto nel caso di frequenze impure od errate. A me è saltato un woofer in 10 anni per un film.

Chi sa di più mi corregga, ma potresti abbassare leggermente l'input in gain ed alzare l'uscita se ti iauta a far lavorare meglio i limiter di dinamica e di out.

Pensa che ho 2 woofer 15" audiotecnology e due subwoofer caricati Talex con faital pro e non ho un woofer equalizzato uguale all'altro.

Gli audiotechonolgy flexunits 15" erano inizialmente settati come unico woofer per il basso per i 28-117hz lineare (tagliato a 32hz riproduce comunque lineare i 28hz)ma per risolvere problemi ambientali, picchi e quant'altro ho preferito aggiungere due subwoofer.

ora i 15" lavorano dai 50hz ai 117hz (tagli di crossover leggermente differenziati)

il subwoofer inizialmente con le somme di frequenze erano programmati ed equalizzati sui 23-33hz, taglio morbido sui 33hz e molto pendente sui 23hz.

Con il picco in ambiente sui 47-50hz la parte alta tagliata ai 50hz e la parte bassa sui 33 hz circa.

Poi ho corretto woofer per woofer i 15", aggiunto un secondo subwoofer (lo avevo già in casa), cambiato le posizione in ambiente dei subwoofer per migliorare le risposte e corretto tutto.

Ora ho i 15" settati e corretti diversamente, i due subwoofer riproducono separatamente i 47-23hz, non ricordo i tagli esatti e le pendenze ma è come se un sub lavorasse dai 29hz a scendere e l'altro dai 29 ai 47hz. Ho eliminato i buchi sui 40hz ed i picchi sui 50hz così facendo. 

Non ho capito come ma pure i buchi sui 80hz sono stati molto facile da correggere, l'incrocio sui 120hz è stato scelto per via dei buchi d'ambiente.

Le alte in realtà sono lineari fino ai 200hz e segnano meno 3db ai 100hz, invece l'ambiente li fa crollare ai 120hz circa.

Dividendo diffusore per diffusore il risultato è stato ottimo. 

Per il momento sono molto soddisfatto, però ho idea di provare nell'anno di ritardare leggermente un woofer per capire se frazioni minime di secondo di ritardo potrebbe aiutare ulteriormente la risposta. 

Questo è molto di fino.

Direi che il primo taglio da te fatto è la partenza, poi in un anno o due giochi con le funzioni studiandole ed ottimizzi.

Sono stato vago e confuso, ma del resto dovrai te sviluppare il resto.

La misurazione da me al momento è stata fatta in punto d'ascolto ma già alzandosi in piedi cambia moltissimo, l'ascolto a 110-125cm o 175cm di orecchio è diversissimo (se si è abituati e si colgono le differenze), basta alzarsi e postarsi di un metro lateralmente per cambiare molto ciò che si percepisce.

Evidenziando ciò si può giocare con l'apertura (toe in-out) dei diffusori per la scena e se si desidera per la visione dei film con la famiglia/amici si possono fare diverse misurazioni.

personalmente tengo i diffusori in modo ottimale per la posizione d'ascolto.

Ho regolato con una linearità sui 2db dai 200 ai 23hz in posizione d'ascolto ma un metro alla mia sinistra e destra non è di certo così.

Nell'anno testerò un possibile ascolto a 70cm a destra ed a sinistra della posizione d'ascolto per vedere cosa propone il microfono e se ci sono mediazioni da fare.

L'idea è poi settare il dsp in questo secondo modo d'ascolto, situazione per film ed ascolto musica ideale per più utenze o per vivere l'ambiente domestico durante le faccende domestiche. 

Tenere questa seconda posizione come target predefinito se non in ascolti molto attenti (che posso far solo io)

Faccio ciò perchè oramai la famiglia è abituata alla linearità e coglie le differenze fra punto di ascolto e no. E' giusto che per l'uso a più persone ci sia una mezzeria.

Mia moglie digerisce un po' tutto, ma mio figlio è peggio di me.

E' un bel gioco, DCX2496 sulle basse può permettere molto ed è giusto in un paio d'anni sviluppare le giuste soluzioni.

Xilica dsp xp2040-2060 offre più musicalità e definizione, ma sotto i 120hz non è poi così indispensabile.

Buon gioco.

 

[Dubleu]

@Mario De Santis Giochiamo?

Se non sbaglio hai due woofer canale per le basse.

Se hai un finale in più, potresti giocare ad inserirlo e pilotare woofer per woofer in modo diverso. Avresti il range 24-154 diviso, corretto ed equalizzato.

Sicuramente faresti un altro salto in avanti. 

Per i bassi se i woofer sono semplici non servono finali chissà quanto raffinati e per le prove si può giocare con un po' di tutto.

Anch'io nelle mie prove ho fatto configurazioni "assurde"

nc2k sulle alte

BGW gtb sui 50-120hz o  hafler xl280 o  icepower 1200as1

gbw GTA sui 23-50hz o un powersoft m30d e poi due M30D.

Ho alternato pure diversi pass labs.

Ora mi sono organizzato diversamente ed ho ordinato i finali

Finisco con un 4xicepower1200as1 che arriverà a settimane (avevo un 3xicepower1200as1 e l'ho spedito a Rougeaudiodesign per montare il quarto canale) e dovrei aver maggior controllo sui 15"

2xicepower1200as1 controllano decisamente meglio di un powersoft M30d in stereo.

Se tutto va bene dovrei pilotare con 4 icepower1200as1 il range 40/50 -120hz con due canali e gl'altri due la parte alta (è una caduta di stile ma i soldi non sono infiniti e l'impianto acceso anche 17 ore al giorno non può consumare molto)

Vorrei anche togliere uno dei due sub.

Configurazione finale ipotizzata

4xicepower1200as1 + powersoft M30D,  in bridge.

Ora uso 2 sub con due M30D in bridge ma l'idea è di toglierne uno!

Ho cambiato il posizionamento del sub e pure la sua forma e la direzione dove è orientato. 

Dai vari test eseguiti da settembre ad oggi ho schiarito le idee.

Man mano che si gioca, possono venire le idee.

Ti vedrei bene con 4 canali dsp per i woofer separati ed un domani un subwoofer che aiuti. 

4 canali 50-154hz, più sub 50-25hz

Il tutto limitato e controllato.

Spalanco gl'occhi sempre quando i miei impianti sono accesi.😁

Regolo pure tutto in modo che un incoscente se alza il volume al massimo l'impianto tenga. 

Uso dac RME o Rockna e con l'impostazione dei volt d'uscita diretti ai finale delle alte si può limitare e correggere la pressione raggiunta; andrà mediata con la dinamica. I diffusori essendo autocostruiti tendono a non aver paura di nulla o quasi.

Regolo la parte bassa di conseguenza alle massime performance delle alte.

Le regolazioni sono così fine che anche solo un cambio cavo di potenza potrebbe far si che il dsp sui woofer coinvolti potrebbe subire delle modifiche.

Ad esempio sui 15" passando da un ricable 2x6mmq a duelund dca12ga+neotech 6n da 3,8mmq accoppiati il controllo e la risposta è cambiato molto ed ho dovuto scaricare il subwoofer e tagliare un filino pure il woofer. 

Non si torna indietro da certe situazioni.

Passare sui 15" da pass labs a BGW GTA a powersoft M30D ad icepower ha portato e leggere variazioni DSP. 

I woofer più suddivisi rendono di più e sono decisamente più sensibili ai vari cambiamenti.

Senza un dsp, manco ti accorgi di nulla.

 

[Mario De Santis]

@Dubleu Grazie per le tue dettagliate digressioni, che dovrò rileggere più e più volte, per decidere la strada da intraprendere. 

I woofer sono quattro da 18 cm. E lavorano da 150 a 50 e da 50 a 27 hz rispettivamente ( se non ricordo male).

L idea di aggiungere un sub l avevo già accarezzata.

Finora ho operato ad orecchio ma  ora devo decidermi a misurare. 

[Dubleu]

@Mario De Santis 👍

i tagli dei due woofer saranno comandati sia da come lavoreranno che dai buchi/picchi ambientali.

Al momento sei messo come me 23-50 e 50-117

Ma in realtà il dsp vede 28-33 equalizzato e 50-117 equalizzato perchè le somme fra le due realtà compensano. I tagli ed eqaulizzazioi differenziate. Però sei già messo benone così!

Per sotto i 120hz puoi usare spectroid in mancanza di altro dal cellulare. 

Ti aiuterà ad individuare eventuali buchi ed effettive frequenze di risposta nei test a tono. Attento che youtube non è attendibile rispetto ai cd test veri e propri. 

Avendo già un 4 canali si tratterà di lavorare di fino.

I limiter proverei ad inserirli in modo invasivo, così ti rendi conto di ciò che eseguono e poi vai via via alzandoli. Così comincia a giocare.

La mia parte alta potrebbe sopportare potenza elevate, ma i bassi sotto i 30hz sono molto sensibili, per quello consiglio di togliere ciò che non riproducono per salvaguiardare e guadagnare qualità.

Man mano che alzi il volume ad un certo punto di renderai conto che la parte bassa resta indietro in potenza o in dinamica. Setterai i limiter in modo che non ti manchi nulla nei tuoi test! 

Così setti tutto in modo ottimale nel tempo, con la musica difficile ottenere grosse escursioni improvvise, ma nei film (se lo usi pure come ht) conviene limitare un po' le esursioni e le dinamiche. 

Tanto nella visione dei film non ti accorgi di queste limitazioni e sti preservi; mentre nella musica sei distantissimo da picchi assurdi.

Molte volte i film riproducono frequenze costanti sui 20hz o meno solo per indurre pressione sonora per creare ansie ed eventuali stati d'animo. 

Se visioni un film con un impianto che rende sui 18-15hz meno 3-6db noterai che i thriller o horror creranno così tanta spinta che avrai a fine film per un periodo discreto una sorta di pressione-schiacciamento al petto come se ti mancasse il respiro. Molto evidente nelle pause che ti potresti prendere. Spegnendo il finale sub ti accorgerai di ciò. 

Il mio sub è capace di 135db sui 28hz con 700watt (senza dsp) e poi cala. Lo guido con M30d in bridge; molta potenza e picchi di ampere alti, il controllo è alto e si muove ad ogi singolo imulso anche minimo. Pilotato con finali minori di M30D le sensazioni erano ben diverse.

Come vedi il sub dato per i 28hz lo taro che riproduce con dsp i 25 lineari, ma taglio tutto il sotto ed ho sfruttato il posizionamento ambientale per avere i 23hz lineari. Potevo osare di avere in ambiente grazie il posizionamento i 18hz lineari, ma le chiamo code dei 25-28hz riprodotti e quei hz in più quadagnato in discesa sporcavano così tanto creando anche risonanze che il risultato era minore. 

Se un sub/woofer riproduce determinate frequenze possiamo sfruttare l'ambiente per caricare e scendere di più, ma non è detto che siano riproducibili realmente; per me sono solo "code" o picchi ambientali favorevoli. Da Capire se sono vantaggiosi o no. Generalmente no.

Prima di usare il subwoofer ho visto i miei 15" riprodurre i 5hz nei test a tono (guidati anche con un semplice classe AB da 140w)e me ne è saltato uno in un film visionato a meno di due metri di distanza a volume normale (avevo solo un DBX xl223 con taglio sui 110hz in configurazione provvisoria),. la questione dei tagli delle bassissime è importante.

Se hai dei bassi importanti scoprirai quanto è riprodotto in modo anormale, le equalizzazioni delle radio etc. 

Tutto filirà liscio, sono solo i film che a volte sono insensati con picchi importantissimi.

Buon divertimento e buoni ascolti.

 

[feli]

14 ore fa, Mario De Santis ha scritto:

Dcx 2496 inserito nell impianto a pilotare il finale delle basse frequenze.                                   Impostato il solo crossover, tutto il resto in off.

Filtro LR a 12 db/ ottava con taglio a 27hz ed a 154 hz.

Scusa ho perso il filo, per curiosità il dcx in ingresso è collegato in digitale oppure in analogico?

[Mario De Santis]

Analogico

[Dubleu]

36 minuti fa, feli ha scritto:

digitale

io cercherei un dac che esce in AES per il DCX che abbia pure il volume AES regolabile.

Non è facile trovarlo. RME pro lo fa ma non ha senso, troppo costoso.

DCX con ingresso AES è ottimo quanto xilica sulle basse.

RME pro lo ho in un altro impianto dove è un "semplice" 2.1

L'attuale 2.2.2 che vorrei vari divenire 2.2.1 lo piloto con Rokna, ma potrei anche downgradare a favore di un dac con uscita AES a 24-96 (rme lo fa) per migliorare i bassi.

Resta la mia idea che la parte alta deve essere pilotata con possibilità di lettura dei formati almeno 32-384 e dsd 256.

Sto visionando qualcosa con calma, ma l'uscita regolabile a 24/96 non è facile da trovare.

Il dcx con AES è fuori produzione, quindi pure questo è un po' assurdo. 

Se fra qualche anno salta il dcx con AES dobbiamo inventarci altro. Ora in produzione c'è solo il modello analogico privo pure di porte ethernet.

Al momento penserei un sistema valido per almeno i prossimi 10 anni.

[Dubleu]

https://www.rythmikaudio.com/E22.html

Misurazioni di due subwoofer con doppio 12" in ambiente; sembra che l'utente americano faticasse a trovare la quadratura nelle cancellazioni ed ha usato un ritardo di 1 millisecondo (0.001 secondi) in un solo subwoofer su due per trovare il risultato.

Non sarà ottimo ma è un idea.

Gestire molti bassi con molta superficie radiante è più complicato.

Ho notato pure io passsando da 3 o 4 woofer da 12" a 3-4 woofer da 15".

Le cancellazioni erano abbastanza ed ha avuto prima delle correzioni una somma sui 40hz ma correggibili da DSP. 

Se può aiutare il ritardo si può valutare. E' fra le opzioni da tenere in considerazione.

Ecco la foto della risposta in frequenza già con dsp, prima e dopo il ritardo di 0.001 secondi nel sub sinistro. Da rivedere chiaramente la risposta dsp. 

Fruttiamo i DSP più che possiamo, dopo lunghi perodi fra i nostri muri domestici sicuramente possiamo prenderci la briga delle prove. Se non è oggi fra un po' prenderemo mano. 

 

[Dubleu]

https://www.ebay.it/itm/284665086405?hash=item42475c81c5:g:0mMAAOSw7EBiD8Qm

questi finali per chi avesse un palato esigente potrebbero essere molto adatti alla biamplificazione anche sotto i 1000hz. Leggermente più dinamici di hypex nc2k, meno raffinati (nelle alte)ma per eseigenze fino alle frequenze indicate sono ottimi.

Erano usati insieme a un finale a valvole 300b per una biamplificazione!