Biamplificazione attiva, passiva, orizzontale... teoria, pratica e soprattutto chiarimenti

[Tenay]

@eduardo ancora devo capire perché due finali con stesso gain avrebbero bisogno di un potenziometro 

Comunque il potenziometro c'è e da informatico mi accontento di fare un passo alla volta (step by step)

[nizzo]

@Tenay Perché se i finali hanno la stessa sensibilità ma erogano una diversa potenza può essere molto probabile che alle diverse vie arrivino watt in modo non equilibrato (e ti ritroveresti con troppi bassi oppure troppi medio alti). Da qui l’esigenza di interporre un “volume” ad un finale, ovvero a quello che crea squilibrio.

[Tenay]

@nizzo grazieeee

[pro61]

@Tenay

Se hanno lo stesso guadagno, a parità di segnale di ingresso, daranno lo stesso voltaggio in uscita (la potenzqa dipende da cosa ci sta attaccato all'uscita), solo che quello meno potente ad un certo punto va in clipping, mentre il più potente ne accetterebbe ancora.

[Tenay]

@pro61 ho letto due volte ma penso di aver capito 😁

Xa30.8 metterei sulla parte alla delle 800d3 mentre x250.8 sulla parte bassa

Grazie

[ford]

1 ora fa, pro61 ha scritto:

Se hanno lo stesso guadagno, a parità di segnale di ingresso, daranno lo stesso voltaggio in uscita

 

perfetto  

 

[nizzo]

@pro61 vero: grazie per la precisazione. Così come l’ho scritto può anche essere frainteso … l’utilità maggiore di un “volume” aggiuntivo la si ha proprio quando i finali hanno differenti guadagni.

[caricolimite]

@pro61 ecco: ma allora più che un potenziometro, non servirebbe un finale più potente per le vie alte (un xa60 per esempio)?

[Dubleu]

La parte alta è comunque filtrata con la sensibilità della parte bassa, va regolato il volume e di certo in un impianto di riferimento non con un potenziometro economico, c'è l'intenzione di metter in catena un "preamplificatore" economico? tanto vale comprare il preamplificatore principale economico. Attenti che qui si gioca con il degrado del segnale come non ci fosse un domani.

[Dubleu]

Il 15/1/2022 at 20:25, Tenay ha scritto:

B&W 800D3

Molto probabilmente non avrai molti miglioramenti in dinamica se pensi di appoggiarti ad un x30 nelle alte per dare il finale 250 alle basse.

Cosa cerchi? Se cerchi maggior raffinatezza nella alte la soluzione x30 può esser giusta?

Se cerchi maggio dinamica, non vedo x250 + x30 la soluzoine ideale.

https://melius.club/topic/1466-biamplificazione-per-bw-800d3/?do=findComment&comment=55370

ho trovato la tua disccusione.

Ho avuto il 250.5, il 350.5 per diverso tempo in casa e sono finali "morbidi" rispetto altre amplificazioni. Ad esempio se si dovessero confrontare con Exposure MCX il risultato in termine di "forza" e dinamica è ben altro.

Hai valutato l'alternativa di uscire da casa pass per amplificare? 

Sarebbe curioso sapere le frequenze di taglio del crossover originale per il bi-wiring, dopo di che si può ragionare.

Se le frequenze della parte alta non fossero altissime si può ampliare il raggio d'azione dei finali, più salgono più servirà raffinatezza ed i percorsi segnale non devono essere mai degradati con implementazioni non in linea dell'impianto.

Conoscendo bene X600mono , X250, X350 un buon compromesso secondo me è lasciare la parte alta a X250.8 e delegare la parte bassa ad un altro finale.

Le soluzioni non sono mai semplici, sono da provare.

Se la raffinatezza ti appaga come hai descritto nel topic (è passato tempo e magari le idee sono cambiate), troviamo l'incrocio del biwiring e ci ragioniamo.

Una prova sulla parte bassa senza spendere cifre folli con classe D di qualità; direi che con 2-4 mila euro in classe D fino ai 200hz avrai tutto ciò che vuoi. Se il taglio dei diffusori è più alto è da provare la soluzione sempre in classe D più costosa, vai a finire a 5-7mila euro ma avrai sicuramente raffinatezza e dinamica.

Personalmente ho usato un x350 sopra i 150hz con estrema soddisfazione e due powersoft M30D in bridge (con 1700 euro te la cavi). Ma arrivo a 150-200hz, a salire con il crossover punterei più in alto. Se arrivi sui 400-500hz un bel powersoft X4 con ventole noctua potrebbe essere la soluzione ed il dsp ti aiuterà a far tutte le regolazioni del caso anche per conformare le doti dinamiche dei bassi alla parte alta. 

Se il taglio arriva sui 800-1000 hz il powersoft X4 sarebbe da provare, ma una soluzione ottima potrebbe essere usare un dsp tipo Xilica 2040, labgruppen lm26 con dei finali hypex nc2k. Qui arrivi facile ai 7-8 mila euro.

Come si fa ad approcciarsi a questa complessità? Da provato.

Personalmente ho un RME adi 2 pro(4 canali) che mi aiuta nelle prove, si integra nell'impianto esistente diretto ai finali e si eseguono le prove d'ascolto. Ciò aiuterà a farsi un idea del rendimento; RME forse darà una perdità di qualità (raffinatezza, musicalità)rispetto l'esistente ma ha la possibilità di settare molto. 

Una volta definiti i limiti musicali di RME si lascia collegato ai finali per la parte alta e si passano finali sulla parte bassa e posso provare qualsiasi cosa.

Ma nel tuo caso non è così semplice.

Vedrei bene collegare X250 alle alte, e provare finali professionali come powersoft M30D o M14D uno per canale alla parte bassa (130ampere canale) e vedere cosa succede. Puoi agire sui regolatori di gain del finale per trovare più o meno la regolazione provvisoria. 

Avrai un ascolto squilibrato in regolazione gain di qualche db (non setterai mai giusto così) ma almeno capirai le doti dinamiche che puoi avere e quanto raffinatezza perdi. La prova aiuterà pure a capire il guadagno che X250 ti darà nella parte alta (non saà poco)

Secondo me t'innamorerai delle dinamica e della "forza" che avrà, ma avranno lacune di raffinatezza. 

Con un sistema così, con un dsp anche economico in mezzo ti approcci alla dinamica e pian pianino "solo" conosci. Poi arriverai alla conclusione di cosa servirà.

Soluzioni di prova immediate per me sono:

1_powersoft  X4 subito nella parte bassa, tagli la testa al toro se sei soddisfatto ci cambi le ventole con delle noctua e non avrai rumori.

2_ DSP xilica2040 o simile(anche un potenziometro ma di qualità) con vari finali.

powrsoft X4, M30Din bridge, M14D in bridge ti daranno 130ampere canale e damping factor sui 5-10mila, non troverai nulla che pilota così

3_qualcosa di qualità per il volume e finali quali icepower1200as1 (39 ampere canale a 800 di damping factor), pilota 5 volte un x250 ed è più raffinato dei finali del punto 2 (costa solo 1400 euro per lo stereo, 1900 con un ottimo regolatore di gain)

4_qualcosa di qualità per il volume e finali hypex nc2k (50 ampere canale a 2500 di damping factor), per me superiore in qualità generali pure a pass x350, solo che classe D è un po' meno musicale, ha una dinamica superiore a pass X600, non ha il pilotaggio dei finali del punto 2.

Tutto ciò è da far in prova nel tempo.

Non acquistare senza aver provato prima più e più finali.

Di norma chi biamplifica in modo importante tende a puntare a powersoft X4 con ventole noctua per la parte bassa; è un compromesso con i costi, perchè avere hypex nc2k darà maggior qualità al messaggio sonoro ma conun buon dsp rischi di raddoppiare i costi.

Per finalizzare al massimo queste esperienze ed avere i migliori risultati serve tempo, i miglioramenti devono essere macroscopici e ben confrontati. 

L'approccio compro e via nonporterà da nessuna parte.

Un tentativo "balordo" che feci all'inizio fu andare in un negozio di strumenti musicali e del mondo professionale e pagare il noleggio di due QSC RMX2450, in stereo non andavano ma una volta messi in bridge uno per canale sentii finalmente l'impianto volere.

50 euro di noleggio, 17.30 di sera; alle 18 ero a casa. Prove fino alle 24. Alle 9 di mattino li ho tornati. la miglior spesa mai fatta!

Ventole da caccia F12, raffinatezza da trattore Lamboghini in aratura ma dinamica buona che mi ha fatto aprire gl'occhi. 

Dopo di ciò o avuto moltissimi finali, ma stabili nella parte bassa negl'anni sono stati

labgruppen FP10000Q (sconsilgiato per diversi motivi)

hypexn cn2k (ne ho due ora in casa)

icepower1200as1 (ne ho 4 ora in casa)

powersoftM30d  (ne ho 3 ora in casa)

Un ottimo dsp è consigliabile perchè potrebbe essere che si debba sposare la dinamica della parte alta alla dinamica della parte bassa, si hanno regolazioni di sorta a 0.1-0.5, limiter, ritardi etc etc.  Insomma da studiare molto.

O passare subito a due mono importantissimi, ma avrai costi ben superiori e non è detto che fari il salto in dinamica.

Prima ho accennato ad ampere, sotto la foto dei finali pass, guarda ampere e damping factor; i 130 ampere canale del mondo pro o i 39-50 dei icepower e hypex citati hanno moltissimo da dire rispetto ciò che usa pass. Non cerchiamo la potenza assoluta ma un ascolto molto coinvolgente dai volumi di sotto fondo notturni ad impianto sempre ben presente a volumi degni di ciò che abbiamo in casa. Come vedi il salto che intendo è molto ampio. Ho un amico che usa mono AES da 600watt canale per la parte alta, un altro pass X600 sempre per la parte alta ma usano entrambi X4 sulle basse.

Altri amici che usano finali dello stesso target con i moduli citati. 

DSP come xilica x2040 è la base per aver un buon/ottimo sistema. Nulla vieta un ottimo potenziometro, ma lo farei solo con i moduli icepower e hypex nc2k, i finali pro devono essere gestiti bene altrimenti ti arrivano sulla gambe mentre sei sul divano i coni dei woofer. In mezzo ci sono mille strade, ma tendenzialmente già provate. 

Tanti, tanti in bocca al lupo; ma vedrai che se hai voglia e ti cimenti avrai un risultato memorabile.

 

[Dubleu]

powersoft fa uscire i suoi rappresentanti con vari modelli in prova per un pomeriggio, ho avuto un tecnico 4 ore tempo fa a casa mia. 

Le prove le puoi fare così

noleggio strumenti musicali

utenti del forum

se sei in zona veneto ho powersoft m30d, hypex nc2k, icepower1200, bgw GTA, bgw GTB, haflex xl600 attualmente in casa ad esempio.

Fai a fare ascolti a casa di chi possiede amplificazioni simili a ciò che potrebbe interessarti per capire ciò che ti manca ed il tuo punto di arrivo.

Da me ad esempio ho un impianto dove RME funge da dac e pilota hypex nc2k e powersoft M30d dove non manca d'impatto e dinamica. Potrà essere freddo, poco musicale visto l'uso del dac in oggetto ma almeno si identifica dinamica, impatto; la tua "forza" che cerchi dubito manchi.

Soluzioni come i finali hypex nc2k con un preamplificatore come il pass potrebbe essere preferibile anche a gamma intera a pass 250.5, 

Provai tempo fa x250 sulle alte e x350 sulle basse e in linea di massima ho preferito il solo nc2k. Però sono gusti ed ammetto di aver preferito dinamica ed impatto alla mera musicalità. Il top è il promiscuo se i costi permettono.

C'è chi ha usato 3 anni powersoft X4 ad intera banda nei tuoi diffusori. Un dsp anche se non serve per linearizzare potrebbe essere usato per tagliare le frequenze più basse non riproducibili, con controlli in step di 5hz in 5hz scopri cosa il diffusore non riproduce e lo tagli. Ne gioverà ulteriormente in dinamica a pulizia in modo incredibile.

[cactus_atomo]

@caricolimite la gamma alta ha bisogno di molti meno watt di quella bassa ed è anche molto impegativa come carico. il crossover interno pensa lui a evitare che al tweeter arivino troppi watt (che sarebero pricolosi per la sua salute).

con la biamp come la vuoi fare tu sgravi il finale della parte bassa dall'onere di dover pilotare anche il resto, ma tutto dipende da cosa vuoi e da cosa ti aspetti

se ti piace l'impotzione timbrica del tuo sistema, resta in casa pass, ma se ritieni che ti serva più energia senza cambiare impostazione, allora forse sarebbe più semplice e forse anche economico passare ad un pass 350 vendendo il tuo 250 che aggiungee un x30, con il conseguentr aumento degli ingombri, del calore prodotti del raddoppio dei cavi di alimentazione. se invece è voglia di sperimentare la classe a, allora il discorso cambia

[Tenay]

@Dubleu grazie dovrò leggere più volte per ragguagliarmi. Sei stato veramente gentilissimo 

[Tenay]

@cactus_atomo grazie

Per la risposta 

Io ero partito con sostituire x250.8 con 2 mono x600.8 ed ho chiesto via mail a Nelson Pass e mi ha suggerito x250.8 + xa30.8 

Magari provo verticale con 2 finali x250.8 so che a Torino un negozio lo ha e magari me lo affitta per una prova

[Mario De Santis]

@Dubleu

Un dsp anche se non serve per linearizzare potrebbe essere usato per tagliare le frequenze più basse non riproducibili, con controlli in step di 5hz in 5hz scopri cosa il diffusore non riproduce e lo tagli. Ne gioverà ulteriormente in dinamica a pulizia in modo incredibile

 

 

 

Uso biampliicazione orizzontale passiva con due Bgw 8500 e questa tua esperienza con DSP mi incuriosisce molto. Usare uno xilica per la bisogna sarebbe davvero un notevole beneficio?