L’anello debole …

[feli]

 

9 minuti fa, Paperinik2021 ha scritto:

come mai questo "appiattimento" si verifica solo con le sorgenti digitali, e con nessun altro componente dell'impianto?

Imho e sottolineo imho, oggi come oggi, stante la standardizzazione della componentistica, fare un convertitore "sbagliato" è piuttosto difficile. Ciascun produttore più o meno di piccole dimensioni, può personalizzarlo in diversi aspetti compresa la caratterizzazione del suono ma diciamolo, il cuore è sempre più o meno uno di quei due o tre.

 

Invece ad esempio nella progettazione di un paio di diffusori ci sono mille aspetti fortemente personalizzabili.
 

Cito solo le più lampanti come la scelta del tipo e numero di driver, le scelte di crossover, la scelta della forma e dei materiali del mobile anche a seconda del posizionamento scelto in sede di progetto etc etc....
 

Su ognuna di queste opzioni, le aziende del nostro settore quasi tutte ormai "one man band", che non hanno quindi particolari conoscenze ingegneristiche, oppure quelle poche rimaste di grandi dimensioni, che non hanno alcun interesse di spingere sulle prestazioni, quanto sull'estetica - tanto vendono lo stesso -, possono fragorosamente cadere facendosi molto male, come vediamo dalla omologazione verso il basso delle prestazioni dei diffusori finemente laccati degli ultimi anni...

[ClasseA]

Concordo con l'autore del thread emiliopablo.

Enormi le differenze tra diffusori e a scendere tra amplificazioni, ben udibili anche dai poco esperti.

Le sorgenti pur non essendo tutte uguali hanno margini più limitati dj manovra. Gli stessi giradischi. La priorità della sorgente faceva comodo a Ivor Tiefenbrun e quindi è stata a lungo pubblicizzata. Alla base il concetto è vero ma allo stesso tempo ingannevole. Vero perché se perdi informazioni alla fonte poi non le ritrovi più. Ingannevole perché non da il giusto peso a quel se. In altre parole anche giradischi ben settati relativamente economici offrono molto di più di quello che il collo di bottiglia successivo è in grado di riproporre.

Per il digitale le differenze sono udibili. Ricordo cd player che cambivano dac il chip, causa mancanza approvvigionamenti. Sfumature erano udibili. Poi l'alimentazione e la meccanica. Non banalizzaziamo. Si sentivano e si sentono le differenze. Con la liquida forse, mancando il sistema di lettura, c'è una maggior facilità a suonar bene, fermo restando che le diverse impostazioni timbriche si possono udire, in condizioni moolto controllate, come sempre. Uno streamer Linn non suona come un Naim alle mie orecchie.

Si tratta di sfumature. Diventa piuttosto preoccupante occuparsi delle sfumature quando manca la sostanza, certo. Ma a parte questa ipotesi, liberi tutti.

[domenico80]

@Paperinik2021

provo a ripostare la mia , avendoci anche lavoricchiato , meglio , seguito gli sviluppi , attorno al chip Sabre

il chip di conversione è il collo di bottiglia , diciamo così , i cui limiti / impostazioni o quello che è sono protagonisti assoluti del risultato finale

poi , puoi alimnetare come vuoi o ricorrere a trasformatori ( inutili ) immensi , ma cambia ben poco o zero

puoi ... imporre ... il tuo gusto lavorando su un tuo stadio di uscita , ma è una rielaborazione personale i cui limiti sono sempre imposti dal chip

usi valvole e condensatori , bjt o fet in DC o AC , ma il DNA del chip è sempre presente in maniera oggettiva  / restrittiva

Non è come una testina economica che , accoppiata a stadi phono eccellenti , bracci o basi sempre eccellenti arriva benone ad evidenziare i propri limiti o rapporto qualità prezzo

Nel digitale o , meglio , x i chip di conversione attuali , è diverso al punto che sembrano cloni uno dell'altro indipendentemente dal costruttore

questo è quanto , senz'altro erroneamente , abbiamo rilevato nei ns esperimenti , pur se da due spicci

PS

tuttavia , anni addietro , prova DAC presso un famoso importatore , prova x pochi conosciuti clienti , e clienti danarosi , io invitato o al seguito da/di uno di questi ricchi

farla breve , DAC Spectral , Emm Labs , Accuphase , un altro DAC tedesco , Apogee Duetta con e senza rifasatore del clock , impianto milionario , x capirci 

poi , dopo aver sentiti i vari DAC sopra elencati , ecco un ultimo DAC , dimensioni 2 pacchetti di sigarette , poco oltre i 500€ .............e ....................

NOn dico che suonasse meglio dei DAC multimilionari elencati , NO ! , dico solo che rimanemmo .......... basiti ..............

ammetto che la rifinitura del medio alto dei DAC milionari era preferibile , %mente , ma ...............500€

Ed il costruttore di questo ultimo DAC è una ditta che lavora solo nel digitale , niente aighende ........ chip fetuso in SMD in uscita , niente valvole NOS , niente SS iper alimentato , niente alette roventi sui Power

 

[domenico80]

1 ora fa, ClasseA ha scritto:

Si tratta di sfumature. Diventa piuttosto preoccupante occuparsi delle sfumature quando manca la sostanza, certo.

infatti

[Ggr]

Un chip dac ha una funzione molto precisa. Offrire delle tensioni in uscita, in base ai dati digitali in ingresso. Quelle tensioni sono standard, a una certa sequenza di bit, deve corrispondere inequivocabilmente una tensione precisa e unica, con qualsisi dac. non è interpretabile in alcun modo.

Allo stato attuale della tecnologia, ho dei dubbi che le tensioni presentate in uscita, differiscono in modo udibile da un chip all'altro. Diverso il discorso se all'interno dello sresso chip, si implementano anche i filtri, ma di solito, questi stanno nello stadio di uscita.  Resto sempre dell'idea che la differenza la fanno le alimentazioni i clock e gli stadi analogici. Il chip in se, secondo me, in modo molto minore.

[_Diablo_]

 

5 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

Sei tu che siccome il listino dice un botto di soldi 💰 credi di sentire meglio con quello 0.0.00009% 

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Mai detto. Anzi DAC costosi in quella classifica fanno spesso peggio dei cinesini economici. Ecco perchè inutile guardarlo.

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Quello che paghi in più è il lavoro di esseri umani che progettano oggetti allo stato dell'arte secondo la loro filosofia e un suono in funzione dell'unico parametro che conta veramente: la resa finale per l'orecchio umano.

Per fare questo ci vuole un mix di scienza/tecnica ma anche arte e fantasia nella realizzazione. Altrimenti finisci a copiare schemi tecnici. Poi che ti piaccia questa filosofia di lavoro, che il risultato sia centrato o meno spetta al cliente finale. Ma non si può negare il lavoro in più che c'è dietro, la qualità della componentistica usata ecc. E' la ricerca di una soddisfazione maggiore di quella che si può ottenere con processi veloci e banali (vedi appunto la differenza tra vini giovani e invecchiati).

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Non è che parlo per te, ti invito con un'esemplificazione a mantenere dei toni più ragionevoli e meno ripetitivi nel sostenere le tue credenze (che tra l'altro restano sempre poco esplicitate e poco riferite alla tua esperienza personale) e non tirare sempre in argomento la figura di "irrazionale audiofilo". Che c'è anche quella, ma non è spesso l'utente a cui parli. Poi predichi bene e razzoli male? Anche questo sarebbe interessante da scoprire.

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5 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

ti fai influenzare troppo da voci di aneddoti soggettivi, marketing e letteratura nazional popolare hiend 

...

Magari hai ragione tu, non credo ma non posso ascluderlo in assoluto 

...

ha fatto dei test

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Parlando per la mia esperienza probabilmente a casa ho uno "streamer/DAC" che è buono e non economico in senso assoluto (perchè 1,4K son soldi). Immagino sia anche molto più economico di molti che "non ci credono" e che fanno le prediche, sicuramente è il pezzo più economico del mio impianto (esclusi cavi che lo sono ancora di più ovviamente). Ho avuto DAC più costosi e meno costosi e ho scelto in base alla mia preferenza personale non in base al blasone, altrimenti avrei tenuto altro. Tuttavia posso assicurarti che ho sentito di meglio, non ho voglia di impegnarmici economicamente perchè il rapporto è quasi x5 o x10 ma c'è di meglio, pur essendo meno importante di altre componenti un buon DAC in un impianto a posto ha effetti "sensibili" secondo me.

Se facessi un test in cieco tra tutto quello che ho citato sono al 99% convinto di non riuscire a rilevare differenze con un margine abbastanza alto, ma questo non vuol dire che non ci sia la differenza o sia originata per forza da suggestioni casuali.

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Sarò influenzato come lo sarai tu dalle tue credenze. Le influenze però sono molteplici e il discorso che fai tu è semplicistico (quando confronti oggetti che costano uguali? O oggetti che non devi acquistare? Quando scelgo un dac meno costoso? Dove finiscono le tue influenze?). Io ne sono consapevole e questo è quello che mi rende un buon ascoltatore, le tengo a bada cercando di mantenere una mente critica ma aperta. Te invece la chiudi e cerchi rifugio in meri tecnicismi o scientificismi, che in realtà non dimostrano ugualmente nulla.

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I test in cieco in HI-FI fatti home made, ma anche quelli più strutturati, e più in generale in ambito accademico psicologico sperimentale coi sensi, sono perlopiù inutili e inconcludenti. In particolare se condotti con l'intento di mettere alla prova (prestazionale).

In altri interventi spiegai lungamente anche il perchè prospettando situazioni sperimentali diverse molto più utili (prendendo spunto da setting che avevano già avuto successo). Chiaramente mi rendo conto che chi non ha una formazione psicologica moderna possa prendere per conclusive certe situazioni sperimentali, che non lo sono mai quando l'essere umano è alla prova (proprio per la sua inaffidabilità in fatto di sensi). Per esperienza formativa posso dirti che nei compiti discriminativi sensoriali a volte basta cambiare variabili impensabili (ordine delle prove, tempi di recupero, presenza/assenza di rumori molesti) per passare dal totale fallimento al totale successo di un esperimento con i soggetti o gruppi di soggetti.

 

 

[_Diablo_]

13 minuti fa, Ggr ha scritto:

Resto sempre dell'idea che la differenza la fanno le alimentazioni i clock e gli stadi analogici. Il chip in se, secondo me, in modo molto minore.

 

E' così o almeno se ne trova una riprova nei marchi esoterici come Esoteric appunto ma anche DCS, che forniscono clock addirittura esterni e soluzioni multitelaio (addirittura upsampler separato) . Questi elementi fanno appunto sospettare che che la ricerca prestazionale nelle ultime generazioni di convertitori si debba appunto a clock più sofisticati, operazioni di computazione/filtraggio più raffinate e chiaramente stadi di uscita e alimentazione pulita.

Il Chip del DAC in sè ha dei parametri che teoricamente sono già eccedenti i bisogni o le difficoltà del resto.

[captainsensible]

46 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Per esperienza formativa posso dirti che nei compiti discriminativi sensoriali a volte basta cambiare variabili impensabili (ordine delle prove, tempi di recupero, presenza/assenza di rumori molesti) per passare dal totale fallimento al totale successo di un esperimento con i soggetti o gruppi di soggetti.

E questo immagino valga quando le reali differenze sono talmente piccole che basta una perturbazione esterna a inficiare la prova.

Perchè se le differenze fossero chiaramente ed inequivocabilmente identificabili le perturbazioni nella prova non sortirebbero effetto.

CS

[_Diablo_]

@captainsensible  Come ho scritto vale per tutti i compiti percettivi complessi. In situazioni sperimentali puoi far confondere i soggetti, dicono "verde" quando c'è "rosso" sullo schermo o viceversa. Riferiscono altre cose da quelle che gli vengono dette ecc. Non sono differenze per nulla sottili, che in natura sono invece immediatamete ovvie, ecco perchè bisogna andarci cauti.

[captainsensible]

@_Diablo_ a questo punto puoi fare un esempio di test dove avviene o è avvenuto ciò ?

Almeno si comprende il contesto.

Grazie

CS

[_Diablo_]

@captainsensible Sono test accademici di psicologia percettiva e/o neuropsicologia in situazioni sperimentali controllate. I famosi "test di stroop" dove si testa l'attenzione con stimoli visivi ambigui (o le sue varianti emotive) oppure quelli fonetici sui bambini per testare la trasparenza ortografica delle varie lingue. Oppure ancora sempre fonetici e visivi sugli adulti, dove sostanzialmente prevale a livello inconscio l'elaborazione visiva su quella uditiva (lettura delle labbra).

[domenico80]

aighende  &  riti vodoo

[Membro_0015]

Il 25/10/2021 at 22:10, Pippo87 ha scritto:

Gli astemi di sicuro !!!

il vino non deve essere fedele a nulla, deve piacere. Settore e problematiche completamente diversi 

 

p.s. nel ramo sommelier i test ciechi li fanno eccome

[leoncino]

I test in cieco stressano tanto quanto l'ascolto casalingo di confronto tra 2 apparecchi fatto per cercare differenze.

[davanf]

Io vi dico come la penso e poi accetto tutte le critiche del caso, non sarebbe la prima volta ... ! Per chi come me ascolta solo musica liquida su un impianto diciamo di ... medio alto livello, il DAC e uno dei componenti più critici ed importanti della catena , dopo i diffusori ma questo non vuol dire che dobbiamo spendere delle cifre assurde.

La qualità del convertitore sia esso all'interno di uno streamer , stand alone o all'interno di un integrato, deve essere bilanciato con tutto il resto della catena. Sul fatto che l'appropriatezza di un DAC e le sue performance dipendono dal contesto in cui lo si colloca mi trova d'accordo. Vi faccio un esempio. Io ho due impianti, uno modesto nella seconda casa ed uno di qualità nell'abitazione principale. Il Node 2i, che possiedo, utilizzato sull'impianto secondario mi ha dato grandi soddisfazioni, utilizzato nell'impianto principale ha rivelato i suoi limiti (parlo della componente DAC del Node 2i) se confrontato col DAC interno del mio McIntosh MA9000 o di un DAC Electrocompaniet che temporaneamente possiedo. Quindi la bottom line, dal mio punto di vista è : non risparmiamo sul DAC se l'impianto è di alto livello, le differenze ci sono eccome, bisogna spenderci 10 o 20 K ? assolutamente NO, ma 2 o 3 mila euro di DAC se gli altri componenti sono di qualità ci sta tutto. Quale modello? Questo è soggettivo, sulle cifre che vi ho riporatto è comunque difficile fare acquisti sbagliati.