Le differenze: non le sento, ergo, non esistono.

[pro61]

1 ora fa, bombolink ha scritto:

Qualunque violino suona come un violino

Di sicuro non suona come un violoncello, ma a questo punto, qualsiasi impianto stereo suona come un impianto stereo, mica come un citofono.

[_Diablo_]

6 ore fa, Titian ha scritto:

Soprattutto però chi ha esperienza potrà dire come non suonerà MAI. È questo il punto che diverse persone non capiranno mai. Chi poi è del mestiere saprà benissimo anche che suono è necessario avere per passare un esame per entrare a far parte di un'orchestra buona. Nelle registrazioni più famose sono professionisti all'azione gente che hanno passato diversi esami d'ammissioni per orchestre e sanno che suono vuole (meglio: sicuramente non vuole) un direttore d'orchestra. Mica sono maestri di musica che non ce l'hanno fatta (con tutto il rispetto anche per loro) ad entrare per anni in orchestre famose o addirittura mica sono dilettanti. Ma scherziamo?

 

Guarda se suono io che non sono capace, stecco tutte le note hai voglia che suonerebbe come non dovrebbe suonare mai 🤣!

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Secondo me hai una visione un poco romanzata o troppo idealistica di quello che succede nell'ambito della produzione di un supporto. Tutti i tecnici e ingegneri del suono si scontrano con problemi e decisioni che non hanno soluzioni preconfezionate fin dalla scelta di dove e quali microfoni usare. La presenza del direttore d'orchestra o del musicista a supervisionare il lavoro è quasi più una leggenda metropolitana o uno spot pubblicitario. A parte forse Karajan, Gould e qualche altro egomaniaco non mi viene in mente nessun altro che ci tenesse e/o avesse le competenze a tal punto da metterci il becco (spesso non sono neanche i risultati migliori).

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Seppellisci l'ascia di guerra tornando a toni più sereni di cui sei capace ragionando insieme a me. Prova ad ascolta i violini incisi all'inizio della stereofonia dalla RCA o Mercury Living Presence (1950-65), poi dalla Decca,  la DG (anni analogici vs digitali), i Telarc (in digitale 1977-1996) e infine dalla Reference Recording o 2L (epoca più moderna) e poi dimmi se non ti sembrano tutti un po' diversi. Anche gli stessi pezzi e interpreti incisi dalle stesse etichette a distanza di qualche tempo a volte sono molto diversi.

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Qui siamo alle basi dell'audiofilia: avere consapevolezza che l'incisione ha un suo peso fondamentale nella resa del suono. Chiaramente ci vuole un buon impianto, abbastanza trasparente da fartele apprezzare però credo sia alla portata di molti impianti anche non esosi.

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6 ore fa, mozarteum ha scritto:

Detto molte volte, Granco, Stanzani, Titian, Senek Paperinik, Bombolink che seguono questo thread hanno capito.

Se hai voglia  e ti interessa rileggi altrimenti pazienza.

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Adesso decidi anche cosa hanno capito o non capito gli altri? Complimenti per le doti di mentalismo.

Allora comprenderai anche perchè non rispondo a domande personali fuori contesto.

E se ti dicessi che faccio l'imbianchino con la terza media? Cambiarebbe qualcosa in quello che sostengo? Sarei meno credibile, appassionato di musica o di audio?

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Trovo le tue convinzioni e il tuo atteggiamento pseudo-elitario tra il fastidioso e il ridicolo. Spero sia solo un personaggio da forum, perchè non ti conosco di persona ovviamente, ma da come scrivi pecchi di umiltà sufficiente a porti nei confronti degli altri. Posso anche essere in disaccordo e lo sono stato con molti qui, accetto le critiche, accetto le argomentazioni ma abbassarsi a quello sarebbe veramente da ultima spiaggia.

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Chiaramente nulla di nuovo, mi aspetto che un audiofilo sia convinto per se stesso di avere il migliore orecchio ecc..però anche sentire altre campane e ogni tanto mettere in discussione le proprie idee fa bene. Può non sembrare a volte da quello che scrivo ma il mio tono resta sempre più pacato di quanto il mio nickname possa far presumere. Vuoi sapere e sei curioso? Mi mandi un MP educato, ti presenti brevemente e io ti risponderò più che volentieri.

[_Diablo_]

6 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Inutilmente, e senza la benché minima valenza Un test in cieco mal fatto ha molta più valenza di un qualsiasi test d'ascolto alla vista degli occhi

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Inutilmente no perchè intanto non c'è possibilità di confondersi sugli oggetti che suonano, poi se ripeti le possibilità di suggestione e influenze possono cambiare, il contesto può cambiare, c'è un effetto di abituazione, di familiarizzazione. Tutto questo può condurti ad una qualche verità valida per noi stessi, mentre invece un test cieco malfatto non conclude a nulla.

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4 ore fa, Grancolauro ha scritto:

h, buona domanda. Lo stesso vale con altri grandi interpreti del passato come Gieseking o Cortot. In questi casi mi sembra ci sia solo un piacere intellettuale, purtroppo. Per non parlare poi della musica elettronica che non nasce per essere eseguita live. Parlarle di verosimiglianza non mi sembra aver senso in questo caso, temo.

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Se lo spogli all'osso non ha mai senso parlare di verosimiglianza quando ti riferisci alla musica riprodotta. Al massimo puoi porre un criterio di riconoscimento e somiglianza. Sì quello che suona è certamente un violino!  (anche nella registrazione più marcescente che riesci a trovare)

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La verità è che fa piacere sentire cose incise "meglio", ma questo meglio è del tutto relativo rispetto all'evento dal vivo. Ecco perchè sostengo che sia riduttivo convincersi di essere dei buoni audiofili solo perchè si frequentano le migliori sale da concerto d'Europa.

Non ho mai detto faccia male eh anzi allena cultura, orecchio, fa bene ecc. però se vuoi davvero capirne e parlare di HI-FI prima di tutto devi essere un buon audiofilo.

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, _Diablo_ ha scritto:

mentre invece un test cieco malfatto non conclude a nulla.

Quantomeno si ascolta con le orecchie

Quando si ascolta con le orecchie si riduce drasticamente l'errore 

Ascolto con le orecchie e misurazioni strumentali trovano la migliore correlazione

Ascolto con le orecchie vuol dire avvicinarsi molto al dato oggettivo

Ascolto alla vista degli occhi invece vuol dire entrare in un altra dimensione, una dimensione personale, una dimensione immisurabile, quasi fantasiosa e che poco ha a che fare con i dati oggettivi 

[Grancolauro]

2 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

Se lo spogli all'osso non ha mai senso parlare di verosimiglianza quando ti riferisci alla musica riprodotta. Al massimo puoi porre un criterio di riconoscimento e somiglianza.

Porta pazienza ma questa non l’ho capita. Evidentemente ho perso per strada dei pezzi

[Mighty Quinn]

3 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

Qui siamo alle basi dell'audiofilia

Quindi molto lontani dall'alta fedeltà e dalla realtà 

 

[_Diablo_]

@ilmisuratore  Certo può essere che trovi dati oggettivi utili ma non sempre, tutto dipende da come fai le cose.

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2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Porta pazienza ma questa non l’ho capita. Evidentemente ho perso per strada dei pezzi

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Chiarisco subito. Parti dal presupposto che da parte HI-FI hai un artificio, dall'altra il suono prodotto da uno strumento reale.

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Riconoscimento = quello è sicuro un violino (lo riconosci sia con incisione brutta che bella, idem per il sistema di riproduzione anche da una radio si capisce)

Somiglianza = sinonimo di Alta Fedeltà, ovvero quando l'incisione e tutta la catena di riproduzione sono eccellenti somiglia al suono dell'evento registrato e inciso (solo a quello, a nessun altro può assomigliare).

Verosimile = qualcosa che suona indistinguibile dal vero/live. Irrealizzabile sia tecnicamente (per i limiti delle nostre apparecchiature), sia perchè non esiste UN suono Live (ma tanti suoni Live diversi)

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A questo aggiungici la variabilità che lo stesso pezzo lo puoi ascoltare su diversi supporti: CD, File HD o su Vinile cosa che influisce inevitabilmente sul modo di riprodurlo. Perciò la strada che conduce al "verosimile" è ancora molto lontana.

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1 ora fa, FabioSabbatini ha scritto:

Quindi molto lontani dall'alta fedeltà e dalla realtà 

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Al di là della facile battuta, c'è il vuoto. Audiofilia e Alta Fedeltà sono inscindibili, poichè il primo ha come obbiettivo il secondo (senza necessariamente trascurare la musica chiaramente). Poi che ognuno la insegua e la interpreti a suo modo è un altro discorso, ma certi elementi di base bisognerebbe conoscerli e condividerli, per potersi confrontare costruttivamente con le esperienze di altri appassionati.

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E' per quello che mal digerisco i pipistrelli dalla sentenza in tre secondi netti,  bisognerebbe invece essere consapevole di cosa si sta ascoltando, se non lo si è si dubita, chiedersi se è una registrazione nasale o brillante di suo, provare a confronto anche qualcos'altro prima di sparare sentenze ecc.

[Mighty Quinn]

5 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

Audiofilia e Alta Fedeltà sono inscindibili

Ma molto lontane 

5 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

il primo ha come obbiettivo il secondo

 

A chiacchiere 

Purtroppo questa mia bella intuizione meriterebbe un treddicolo a parte...tipo che differenza c'è tra Alta Fedeltà e hiend? 

Io risponderei, la stessa che c'è tra teoria delle stringhe e fisica (tu che sei iperquantistico mi capisci). Una è una parodia dell'altra. Una è una cosa seria, l'altra  purtroppo è diventata un circo barnum. 

 

[Titian]

2 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

A chiacchiere

Indubbiamente la cosa più inflazionistica e nella maggioranza dei casi inutile nell'hifi, high end e audiofili.

[lello64]

13 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

Trovo le tue convinzioni e il tuo atteggiamento pseudo-elitario tra il fastidioso e il ridicolo

 

 

un anno di applausi

la cosa migliore scritta in 62 pagine 

[Titian]

13 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

Prova ad ascolta i violini incisi all'inizio della stereofonia dalla RCA o Mercury Living Presence (1950-65), poi dalla Decca,  la DG (anni analogici vs digitali), i Telarc (in digitale 1977-1996) e infine dalla Reference Recording o 2L (epoca più moderna) e poi dimmi se non ti sembrano tutti un po' diversi. Anche gli stessi pezzi e interpreti incisi dalle stesse etichette a distanza di qualche tempo a volte sono molto diversi.

e allora ? chi dice che dovrebbero essere identici? nessuno. Descrivimi esattamente la differenza sonora che senti fra i violini della prima e seconda edizione delle sinfonie del Beethoven (prendiamo la quinta, più famosa) diretti dal Karajan e andiamo nel concreto.

 

 

13 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

Anche gli stessi pezzi e interpreti incisi dalle stesse etichette a distanza di qualche tempo a volte sono molto diversi.

 

Fammi un esempio, uno che hai a casa.

 

 

 

[_Diablo_]

51 minuti fa, Titian ha scritto:

e allora ? chi dice che dovrebbero essere identici? nessuno. Descrivimi esattamente la differenza sonora che senti fra i violini della prima e seconda edizione delle sinfonie del Beethoven (prendiamo la quinta, più famosa) diretti dal Karajan e andiamo nel concreto.

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Lo dice chi afferma che devono avere un suono "verosimile" e che vada confrontato con l'esperienza live. Altrimenti è impossibile sapere come suona un impianto.

Al che consiglierei una visita al cimitero o un corso di de-composizione, visto che il sommo direttore è stato sorpreso dalla morte (dico sorpreso perchè con un Ego così ipertrofico sarà rimasto sorpreso di dover morire 😂) nel lontano 1989.

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Per caso hai tirato fuori un buon esempio esemplificativo. Vinile o file? Credo di averle in entrambi i formati.

I particolari non li ricordo ma una è del 1963 ed è quella che reputo migliore dal punto di vista tecnico della registrazione e resa sonora, quella che preferisco. L'altra invece che ho è di epoca più recente del 1977 o giù di lì non male ma non è la stessa cosa. Però se vuoi capire meglio cosa intendo puoi andare a sentire altri cicli di altri direttori ed etichette discografiche così la differenza ti sarà ancora più lampante, ad esempio raccomando Hogwood '86. Facendo questi confronti diventa immediatamente chiaro che il timbro (sordo o arioso), il dettaglio (presenza o assenza di armoniche), la ricostruzione della scena, la dinamica dei violini e orchestra in generale dipende fortemente dalla registrazione che si fa. Per cui se non ti sei fatto un'idea (confrontando con altri) di come è la registrazione difficilmente riuscirai a giudicare l'impianto (finirai invece per giudicare la registrazione).

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Naturalmente la 5a sentita anche dal vivo. Per esempio qualche anno fa, Orchestra Rai di Sanremo curiosamente organizzata in una corte interna all'aperto. Inutile dire che se dovessi confrontare il suono Live che ho sentito in quell'occasione con quello delle registrazioni di Karakjan non sono neanche lontani parenti.

[_Diablo_]

4 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

A chiacchiere 

Purtroppo questa mia bella intuizione meriterebbe un treddicolo a parte...tipo che differenza c'è tra Alta Fedeltà e hiend? 

Io risponderei, la stessa che c'è tra teoria delle stringhe e fisica (tu che sei iperquantistico mi capisci). Una è una parodia dell'altra. Una è una cosa seria, l'altra  purtroppo è diventata un circo barnum. 

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Sei troppo estremista o negativo, basta allacciarle le stringhe e il problema si risolve. 😁

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Scherzi a parte è chiaro che in questo mondo trovi l'assennato e il dissennato sia in chi propone sia in chi compra. E poi tra l'ideale a cui tendere e l'obiettivo a che si raggiunge c'è sempre una certa distanza. L'importante è che il viaggio sia divertente, appagante e non metta a rischio le proprie economie (altrimenti diventa una patologia).

[mozarteum]

Non serve una visita al cimitero. Sentito Karajan alla testa dei Berliner 19 volte😇

[jakob1965]

@mozarteum Un privilegio sicuramente

[Titian]

23 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Per caso hai tirato fuori un buon esempio esemplificativo. Vinile o file?

Quinta del Beethoven Karajan 1962 / 1976 (?)

 

Ma non vorrai scherzare con la domanda vinile o file? Mi stai prendendo in giro? Vinili sono completamente inaffidabili per giudicare il timbro, troppe dipendenze meccaniche compreso stampa e materiale del vinile.

[Titian]

43 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Però se vuoi capire meglio cosa intendo puoi andare a sentire altri cicli di altri direttori ed etichette discografiche così la differenza ti sarà ancora più lampante, ad esempio raccomando Hogwood '86.

Cosa intendi confronto Hogwood con chi?

 

43 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

Facendo questi confronti diventa immediatamente chiaro che il timbro (sordo o arioso)

sordo e arioso non fanno per me parte del timbro. Nessun musicista gli interessa se suona sordo o arioso. Queste semmai fanno parte delle caratteristiche dell'ambiente. Ad un direttore interessa il suono che il musicista estrae dal suo strumento. Questo è il timbro.

 

 

41 minuti fa, _Diablo_ ha scritto:

il dettaglio (presenza o assenza di armoniche), la ricostruzione della scena, la dinamica dei violini e orchestra in generale dipende fortemente dalla registrazione che si fa.

 

 

Anche queste caratteristiche non hanno niente a che fare con il timbro o semmai indirettamente.

Queste caratteristiche possono differire molto e nonostante ciò la riproduzione può esere considerata verosimili.

 

[_Diablo_]

12 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

Un privilegio sicuramente

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Beh certo ma vuoi mettere!? Lui fa parte dell'Elite. Mica roba da plebaglia ignorante come noi, che ci tocca andare Alla Scala o a LaVerdi a sentire contemporanei colpevoli di essere ancora vivi. 😂

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2 minuti fa, Titian ha scritto:

Quinta del Beethoven Karajan 1962 / 1976 (?)

Ma non vorrai scherzare con la domanda vinile o file? Mi stai prendendo in giro? Vinili sono completamente inaffidabili per giudicare il timbro, troppe dipendenze meccaniche compreso stampa e materiale del vinile.

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Sì sono quelle alcuni citano la data di registrazione o la data di produzione ma son quelle.

No chiedevo perchè sono consapevole che ogni audiofilo ha le proprie idiosincrasie e preferenze.