Le differenze: non le sento, ergo, non esistono.

[ilmisuratore]

Dove eravamo rimasti ?

Al confronto dei DAC ? ecco iniziamo da qui

Le misure pubblicate sui DAC mostrano risposte in frequenza pressochè identiche (ed ultrapiatte) distorsioni da parecchi zeri dopo la virgola (quindi inudibile) 

Come si interpretano le misure sui DAC pubblicate ? facile, ogni dac vale l'altro, e non è affatto molto distante dalla realtà perchè se si optasse per una prova in condizioni controllate non è che ci sia tutta questa differenza

In cieco non sarebbe affatto semplice individuarli, però contestualmente qualche piccola differenza potrebbe anche manifestarsi causa interfacciamento, ma le riviste non possono sapere in quali condizioni verrà inserito il dac in prova, con queli elettroniche ad esso collegato, per cui un idea molto piu precisa la si otterrebbe se si misurasse il dac direttamente nel contesto in cui dovrà funzionare

Le classiche misure con i segnali di prova dicono molto poco, al massimo che l'apparecchio accende e funzionerà bene, come non si sà

I segnali di prova sinusoidali sono segnali "semplici" 

Non eccitano l'apparecchio come nel caso della riproduzione musicale, o meglio ancora come l'utilizzo del rumore rosa a basso fattore di cresta

Il rumore rosa a basso fattore di cresta risulta essere per le elettroniche come uno tra i segnali piu simili alla musica, e non solo

A livello di "difficoltà" il rumore rosa equivarrebbe ad un segnale musicale molto inteso e ricco di numerosi elementi

La sinfonica e le orchestre con molti elementi in generale sono i segnali musicali registrati che più si avvicinano al rumore rosa

Se una misurazione tramite rumore rosa provocasse un determinato livello di alterazioni, con la musica (piu complessa possibile) tali alterazioni risulterebbero inferiori, non di molto, ma inferiori

Una discreta rilevazione la effettua Audiosciencereview con i multitoni, ma quelli che utiulizza sono "pochi" per cui non vi è una densità spettrale veritiera

La distorsione densa è questa, quella di effettuare prove con segnali spettralmente complessi

I test di coerenza li effettuano (in laboratori professionali, privati ect) un po tutti da molto tempo

Grazie alle grandi capacità di allineamento dei segnali non è affatto difficile testare segnali musicali in real time su doppia traccia inserendo la funzione A minus B

Emergerebbero tante di quelle magagne (se presenti) che nessun altra misura classica al mondo mostrerebbe

Qui sottolineo il discorso che prima si era fatto sulle testine dalle "misure identiche" e dal suono "diametralmente opposto"

Con un test di coerenza, se il suono risultasse diametralmente opposto, verrebbero fuori tutte (ma proprio tutte) le differenze tra i due segnali presi in uscita dalla testina o dal pre fono ad essa collegata

Io stesso potrei farvi ascoltare due spezzoni di musica con misure classiche identiche, ma dal suono diametralmente opposto

Al contempo con altre misure si vedrebbe nel segnale un vero e proprio putiferio di differenze

Molti qui parlano per sentito dire, senza la benchè minima esperienza a contatto diretto con i segnali audio e gli strumenti di misurazione, ma soprattutto per come si usano e con quali tecniche

Quanto alla TND che usa audioreview, diciamo che è stata strutturata in modo intelligente, ma non è priva di erroracci

Se osservate i grafici di questa misura, vi accorgerete che spesso compare una specie di pettine (come una lisca di pesce) ecco queste sono righe spettrali causate da disallineamento durante la composizione dei due segnali A e B, perchè la TND fa utilizzo di una coppia di segnali a bande sottratte per poi comporle tramite un software proprietario

 

 

[acusticamente]

@ilmisuratore ti ringrazio per risposta.  Vorrei però capire un po’ meglio, perché non sono esperto di elettronica, soprattutto a fronte di una problematica molto pratica e cioè come ricavare una parte delle indicazioni se volessi scegliere un DAC, in questo caso dalle misure.

Io non sono un tecnico, come immagino la maggior parte di noi, e quindi faccio fatica a calare nel pratico quello che hai scritto, perché mi sembrano (se puoi scusare la mia ignoranza nella materia) più enunciazioni di principio che indicazioni specifiche e pratiche..

O si taglia il problema a monte, nel senso che si accetta il concetto che le differenze sonore sono minime, oppure ad esempio come faccio a capire se un modello può avere un suono più caldo e più solido rispetto ad uno più trasparente ma più brillante ?

Forse mi dirai “tanto siamo lì come suono” e forse sarebbe meglio ragionare su tipologie con differenze più eclatanti, però se si riesce a sbrogliare sul più difficile il resto è ancora più facile.

Ah, un’altra cosa non ho capito, ma queste misure (ad esempio quelle di Audiosciencereview) sono più che altro centrate sulla parte digitale o più su quello che effettivamente esce all’ultimo millimetro ?

 

[acusticamente]

Per rendere il mio discorso più comprensibile provo a farlo più pratico.

Ho recentemente confrontato un dac Bel Canto con un Proceed, più volte alternandoli.

Uno rispetto all’altro risultava avere:

- una gamma bassa più presente (questa anche nella mia ignoranza posso ipotizzare dipenda dalla risposta in frequenza ma generalmente questa risulta in una bella linea dritta)

- una più chiara identificazione degli strumenti, nella loro dimensione e nello spazio

- una maggiore comprensione delle parole nel cantato, utile se lingua straniera

- un’immagine con più profondità.

.

Rispetto a questo mi piacerebbe sapere se ci sono e quali sono le misure corrispondenti a queste sensazioni.

Ipotizzando le risposte potrebbero essere:

- queste differenze te le sei immaginate oppure sono talmente minime da non essere influenti

- non esistono misure che spieghino e coincidano con questi effetti

- esistono e sono queste …

.

La terza ipotesi ovviamente mi aiuterebbe, andando al contrario, in una eventuale orientamento perché prendo le pagine di Audiosciencereview e vado a cercarmi quelle misure.

Nel caso delle altre due ricascheremmo nella relatività, cioè da una parte chi sostiene che ci sono differenze udibili e dall’altra chi dice che non le sente oppure che solo un ascolto in cieco sarebbe valido, ma lasciando comunque intendere che nemmeno in questo caso le hanno sentite.

Quindi dovremmo eliminare il discorso delle misure da tutto questo nostro confronto e rimanere al concetto “il mio orecchio vale come il tuo” oppure “solo se fai un confronto in cieco e lo passi potrei crederti”

[_Diablo_]

 

11 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

un idea molto piu precisa la si otterrebbe se si misurasse il dac direttamente nel contesto in cui dovrà funzionare

 .

E certo va misurato nel sistema dove è inserito e vedere come reagisce. Questo è il motivo per sostengo che l'unico metodo di misure sensato sarebbe quello di prenderle dopo l'altoparlante (piccole differenze in ingresso possono diventare grandi dopo questo passaggio), cioè misure acustiche ma perfette (che però non esistono).

.

11 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Se una misurazione tramite rumore rosa provocasse un determinato livello di alterazioni, con la musica (piu complessa possibile) tali alterazioni risulterebbero inferiori, non di molto, ma inferiori

.

La misura a che volume la fai? Siamo sempre lì, il contenuto musicale di un sinfonia è dinamica, va dai pianissimo ai fortissimo, ha transienti, varia nel tempo, varia nella frequenza. Non ha un andamento quasi costante e prevedibile come un pink noise. Sono segnali completamente diversi in quanto attributi.

Sì certo un rumore rosa non è fiacco di contenuto come un tono a 1Khz ma siamo lontani da un segnale musicale complesso.

.

11 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

La distorsione densa è questa, quella di effettuare prove con segnali spettralmente complessi

I test di coerenza li effettuano (in laboratori professionali, privati ect) un po tutti da molto tempo

Grazie alle grandi capacità di allineamento dei segnali non è affatto difficile testare segnali musicali in real time su doppia traccia inserendo la funzione A minus B

.

Questo mi sembra già più interessante, però otterresti una differenza di spettro in frequenza e che altro?

Qualcuno con Spek si era divertito ad analizzare una traccia Lossless e sottrarre l'Mp3 per vedere che cosa rimaneva a livello di informazioni.

 

FLAC - Mp3

Se ho capito bene è una cosa simile, ma che potresti ascoltare in tempo reale corretto?

.

In questo caso però chi ti assicura che tolta quell'informazione senza il corpo principale non diventi un'altra cosa? Cioè nel caso citato sopra, per il nostro orecchio ha poco senso sentire informazioni ambientali che contribuiscono ad una sensazione di "aria" o completezza senza ascoltare più le fondamentali che compongono gli strumenti.

Inoltre gli amplificatori con segnali meno impegnativi rendono in modo diverso. Siamo sicuri che questa operazione sia "gratis" o comporta qualche ulteriore problema applicativo?

 

[roop]

https://www.lescienze.it/news/2021/11/09/news/neutrini_settore_oscuro_anomalie_massa_particelle_invisibili-4979764/

…potrebbe spiegare contemporaneamente la materia oscura, la sconcertante espansione dell'universo e altri misteri…tipo quelli audiofili!
🙃

[mozarteum]

Tutte ste pippe per sentire gino paoli

[Marvin7]

4 ore fa, mozarteum ha scritto:

Tutte ste pippe per sentire gino paoli

Già ma almeno lui vedeva il cielo in una stanza mentre noi in una stanza cerchiamo la scansione dei piani sonori, il nero infrastrumentale e la stabilità dell'immagine... 😄

[Oste onesto]

Di questa chilometrica discussione, le parti che ho trovato più interessanti sono quelle in cui si argomentava sul suono naturale dei teatri e sulla sua riproducibilità in casa.

Anche le argomentazioni a favore del primo sulla seconda hanno stimolato il mio interesse.

Per come la vedo io, si deve distinguere l'evento dall'opera in sé.

E' chiaro che l'evento (performance) a cui si assiste dal vivo ha una serie di aspetti irriproducibili in casa, a partire da quelli acustici (nel bene e nel male con anche i annessi rumori disturbanti), ma anche quelli di contesto: scenografia, pubblico, odori, che possono anch'essi contribuire ad emozionare ed a rendere unico l'evento, rispetto allo stesso evento riprodotto su un supporto.

Quindi la performance dal vivo è superiore a quella riprodotta?

Si, se si preferisce dare importanza agli aspetti sopra citati. 

Molti serbano ricordi bellissimi di concerti a cui hanno assistito anche in tempi remoti (la domanda che ci si deve porre è: quali emozioni si ricordano? Oppure, se ed in che misura si è compreso e goduto dell'essenza della composizione?) 

Ma veniamo alla riproduzione casalinga, perché potrebbe essere superiore a quella dal vivo?

Faccio un esempio: assistere al un meraviglioso tramonto di persona è una esperienza irripetibile in casa (...la brezza, il brusio e gli odori della natura che accompagnano la visione...).

E' vero anche che la foto di quello stesso tramonto, anche se in altissima risoluzione darebbe più che altro le stesse emozioni di un bel poster.

Ma ipotizziamo che a partire da quel tramonto o da quella foto un pittore riesca a rappresentare l'essenza stessa del tramonto (penso alla luce dei dipinti di Turner) sia pure con artifizi pittorici che nulla hanno a che vedere con la fedele riproduzione del tramonto stesso.

Teoricamente quel dipinto me lo posso portare a casa  e goderne ripetutamente anche se il sole rappresentato non sarà mai quello di quella volta....ma sarà il sole!

Assumendo che tutti gli artisti ed i tecnici (e anche un po' l'audiofilo) contribuiscano, ognuno per il proprio pezzetto, a "dipingere" ciò che il compositore ha creato, nel piccolo della riproduzione casalinga si può ricreare e godere dell'essenza stessa della composizione.

Composizione che, in quanto arte, dovrebbe avere un contenuto assoluto, fatto di rapporti tra suoni, timbri, ritmo, ecc. che è certamente  compreso nell'evento dal vivo, al quale, però, si aggiungono le componenti esogene sopra dette (ovviamente non sempre negative e certamente da alcuni apprezzate).

Quindi la riproduzione casalinga è superiore al quella da vivo?

Si, si si preferisce dare importanza all'essenza del messaggio artistico "puro" (cosa certamente fattibile anche dal vivo, ma con sollecitazioni esterne di cui si è detto) ma con l'ulteriore aspetto della riproducibilità illimitata che certamente consente gradi di attenzione ed approfondimento di ogni sfumatura dell'interpretazione che l'ascolto una tantum dal vivo potrebbe impedire.

Certo si può obiettare che la musica è nata prima della riproduzione musicale e che una volta c'era solo la musica dal vivo e se ne godeva lo stesso.....ma... volete mettere avere un "museo" di opere d'arte sempre disponibile nel proprio salotto?

Viva l'HIFI che può dare la giusta vernice finale al quadro!

   

 

[_Diablo_]

@Oste onesto Infatti credo che nessuno volesse in qualche modo ridimensionare la portata umana della partecipazione dal vivo. Qualcuno sosteneva solo che da un punto di vista squisitamente "audiofilo" tutto sommato a casa propria col suono riprodotto si possono ascoltare dei particolari e sfumature in più , una dimensione di ascolto più critico e diretto al messaggio musicale (di grandi interpreti del passato magari).

.

Il punto di disaccordo con alcuni era: quanto l'esperienza di ascolto dal vivo fosse direttamente correlata alla capacità di ascoltare o valutare differenze in HI-FI. E lì io sono dubbioso. Se è vero che avere orecchio e conoscere il suono Live di strumenti acustici potrebbe essere un buon riferimento, è anche vero che con scarsa esperienza di ascolti in campo HI-FI non si ha una consapevolezza di cosa aspettarsi nè del lavoro fatto da altri (microfonista/fonico, ingegnere del suono ecc)

[Mighty Quinn]

Per gli appassionati del genere, facciamo il riassunto delle puntate precedenti: 

Le differenze ci puotono essere o non essere. "L'audiofilo doc" in ogni caso le sente. Se ci sono, perché ci sono e in più le colora con la suggestione. Se non ci sono, basta e avanza la suggestione. 

Inoltre, ogni qualvolta si dia il caso che una misura o un test oggettivo possano chiarire se il ruolo della suggestione sia più vicino al 100% o allo 0%, cominciano a parlare di Arte, filosofia, religione, antropologia azteca ecc....tutte cose peraltro bellissime ed interessantissime. Nel loro ambito. 

[extermination]

12 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

suggestione

Per completezza d' informazione va detto che la suggestione ( teoricamente) non costa nulla.

[Mighty Quinn]

Adesso, extermination ha scritto:

la suggestione non costa nulla.

Per alcuni addirittura è fonte di grandi guadagni 

Bravi loro 

🙂

 

[iBan69]

E bello sapere di aver scoperto il moto perpetuo.

Aver aperto una discussione che cammina da sola ... ripetendo all’infinto il dualismo dei suoi concetti: lo sento o non lo sento, esiste non esiste, lo misuro, non lo misuro ...

Un grazie a tutti! 🙂🙃 

[Oste onesto]

....la suggestione ci può essere anche nei concerti dal vivo...anzi c'è sicuramente in misura maggiore.

A me personalmente stupisce ogni volta la magia del suono che viene creata dal vivo dagli strumenti acustici.

[Mighty Quinn]

4 minuti fa, Oste onesto ha scritto:

suggestione ci può essere anche nei concerti dal vivo...anzi

Ne abbiamo abbondantemente discettato.....pensa ai violini Stradivari che erano i peggiori tra quelli in prova, a detta di violinisti professionisti. 

In cieco ovviamente.

Perché a vista erano i migliori.

Succede anche a noi.

🙂

C'è una grande simmetria, una Supersimmetry direbbe Diablo che è esperto di teoria delle stringhe: con gli sterei so' gli grandi audiofili che ci vanno in puzza, coi strumenti so' i grandi musicisti che ci vanno in puzzetta