Le differenze: non le sento, ergo, non esistono.

[leoncino]

@alexis Quindi chi produce testine lo fa perché è stato rapito da un extraterrestre e gli ha insegnato cose non umane?

 

[ilmisuratore]

20 ore fa, acusticamente ha scritto:

ad esempio come faccio a capire se un modello può avere un suono più caldo e più solido rispetto ad uno più trasparente ma più brillante ?

Forse mi dirai “tanto siamo lì come suono” e forse sarebbe meglio ragionare su tipologie con differenze più eclatanti, però se si riesce a sbrogliare sul più difficile il resto è ancora più facile.

Ah, un’altra cosa non ho capito, ma queste misure (ad esempio quelle di Audiosciencereview) sono più che altro centrate sulla parte digitale o più su quello che effettivamente esce all’ultimo millimetro ?

Gli attributi sonori quali la brillantezza o il calore non scaturiscono, se evidenti, da misure con risposta in frequenza piatta

Una variazione ci dovrà essere, motivo per il quale se si osserva tutto tramite le prove di audioreview non si ricaverebbe nulla che potesse indicarci, o meglio, anticiparci come suonerà il DAC una volta inserito nella nostra catena

Onestamente debbo riconoscerlo

Se da un lato sono estremamente pedante nel parlare di misurabilità dei fenomeni audio (udibili) mi tocca riconoscere anche quando determinate misurazioni non servono quasi ad una cippa

Oggigiorno quale apparecchio produce misure da rivista cattive ?  sembrano tutte le stesse

Nel contesto, e soprattutto nelle effettive condizioni di utilizzo, una qualche differenza viene fuori

Il motivo ? possono essere tanti, e questi si possono misurare con una correlazione all'ascolto che nulla avrà a che fare con l'osservazione decontestualizzata dell'apparecchio testato in laboratorio tramite segnali di prova

Tanto per dirne una, un tono ad 1khz al DAC gli fa una cippa, mentre i segnali ad elevata ampiezza in prossimità del taglio del filtro possono mandare il dac in distorsione, o provocare evidenti rotazioni di fase

Audiosciencereview attacca i dac all'analizzatore (AP) per cui ne prova, sia la parte digitale, sia la parte analogica

Collegare un dac all'analizzatore produce generalmente risultati molto simili tra vari dac, anche per via dei segnali utilizzati

[acusticamente]

44 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Inoltre, ogni qualvolta si dia il caso che una misura o un test oggettivo possano chiarire se il ruolo della suggestione sia più vicino al 100% o allo 0%, cominciano a parlare di Arte, filosofia, religione, antropologia azteca ecc....

Pur dando fede a quello che sente il mio orecchio sono dispostissimo ad accettare il concetto delle misure, che in molti casi ha la sua evidente logica e ricadute nel pratico, e altre opinioni ma in tutta questa discussione ho letto essenzialmente prese di posizione su un assunto e pochissimi esempi pratici, a parte quello che ha scritto prima il misuratore, che tra l’altro mi è sembrato un po’ generico e poco mi ha chiarito. *

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Risposte a domande tipo “quale misura evidenzia l’altezza dell’immagine sonora ?” (non mia) oppure quello che ho scritto io 

“- una più chiara identificazione degli strumenti, nella loro dimensione e nello spazio

- una maggiore comprensione delle parole nel cantato, utile se lingua straniera

- un’immagine con più profondità.

Rispetto a questo mi piacerebbe sapere se ci sono e quali sono le misure corrispondenti a queste sensazioni”

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Risposte non ne ho viste.

Come si fa a convincere altri interlocutori esprimendo solo un principio ma senza riscontri ?

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*. Correggo in parte perché scrivendo non avevo visto l’ultimo scritto de “il misuratore” già più esaustivo

 

 

 

 

[ilmisuratore]

11 ore fa, acusticamente ha scritto:

Per rendere il mio discorso più comprensibile provo a farlo più pratico.

Ho recentemente confrontato un dac Bel Canto con un Proceed, più volte alternandoli.

Uno rispetto all’altro risultava avere:

- una gamma bassa più presente (questa anche nella mia ignoranza posso ipotizzare dipenda dalla risposta in frequenza ma generalmente questa risulta in una bella linea dritta)

- una più chiara identificazione degli strumenti, nella loro dimensione e nello spazio

- una maggiore comprensione delle parole nel cantato, utile se lingua straniera

- un’immagine con più profondità.

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Rispetto a questo mi piacerebbe sapere se ci sono e quali sono le misure corrispondenti a queste sensazioni.

Ipotizzando le risposte potrebbero essere:

- queste differenze te le sei immaginate oppure sono talmente minime da non essere influenti

- non esistono misure che spieghino e coincidano con questi effetti

- esistono e sono queste …

Potrebbe accadere che i due apparecchi in prova avessero un livello diverso

I test d'ascolto si dovrebbero fare con una rigorosa preparazione preventiva

Se poi si confronta senza vedere quale sta suonando meglio ancora

Ma ammettiamo che questi apparecchi avessero prodotto queste differenze, avvalorate magari da un blind test

Per la gamma bassa potrebbe variare o la rispsosta in frequenza, o la risposta ai transienti, o la fase

Per l'identificazione degli strumenti potrebbe variare la risposta in frequenza (un area di spettro in cui siamo particolarmente sensibili) la fase, la distorsione in generale (a cui appartengono quelle del filtro digitale, il jitter ect)

Stessa cosa pressochè per la maggiore comprensione del parlato, magari quanto descritto sopra ma in aree spettrali differenti

Per l'immagine piu profonda può cambiare il crosstalk (o diafonia) o la fase

Sto citando "insistentemente" la fase perchè nei dac copre un ruolo abbastanza determinante sulle sfumature udibili

[ilmisuratore]

10 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

E certo va misurato nel sistema dove è inserito e vedere come reagisce. Questo è il motivo per sostengo che l'unico metodo di misure sensato sarebbe quello di prenderle dopo l'altoparlante (piccole differenze in ingresso possono diventare grandi dopo questo passaggio), cioè misure acustiche ma perfette (che però non esistono).

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Lascia stare l'altoparlante per testare un DAC, te ne accorgi molto prima e in modo piu preciso

Basta prelevare ai morsetti dell'altoparlante, non dopo

Se cambia una virgola tra vari dac, lo vedi benissimo ai morsetti

Se non cambia nulla ai morsetti l'altoparlante non sparerà segnali all'impazzata

[ilmisuratore]

10 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

La misura a che volume la fai? Siamo sempre lì, il contenuto musicale di un sinfonia è dinamica, va dai pianissimo ai fortissimo, ha transienti, varia nel tempo, varia nella frequenza. Non ha un andamento quasi costante e prevedibile come un pink noise. Sono segnali completamente diversi in quanto attributi.

Sì certo un rumore rosa non è fiacco di contenuto come un tono a 1Khz ma siamo lontani da un segnale musicale complesso.

E da parecchio tempo che ti ribadisco la possibilità di misurare anche tramite i segnali musicali complessi, e a qualunque volume

Alla fine il volume del confronto lo sceglie l'ascoltatore

[ilmisuratore]

10 ore fa, _Diablo_ ha scritto:

Questo mi sembra già più interessante, però otterresti una differenza di spettro in frequenza e che altro?

Qualcuno con Spek si era divertito ad analizzare una traccia Lossless e sottrarre l'Mp3 per vedere che cosa rimaneva a livello di informazioni.

FLAC - Mp3

Se ho capito bene è una cosa simile, ma che potresti ascoltare in tempo reale corretto?

Non proprio

I coherence test estrapolano una serie di informazioni che vanno ben oltre la differenza di spettro

Se dovessimo limitarci al modulo dello spettro basterebbe un analisi semplicissima, invece si possono estrarre informazioni legate al rumore contenuto, alla distorsione in regime dinamico (con i segnali musicali) alla diafonia, alla coerenza di fase, agli errori di distribuzione statistici, al jitter in regime dinamico, al cepstrum, al DF metric e al PK metric, alla correlated null over time, all'errore di gain, alla deriva del clock, alle figure di Lissajous ect ect

Non credo tu abbia visto tutte queste misure in una rivista, anche perchè non viene misurata la musica

[acusticamente]

@ilmisuratore  sto molto attento al volume che non sia diverso ma queste prove le ho fatte non in confronto veloce  A>B e viceversa ma ascoltando per un po’ di tempo uno e poi l’altro e ruotando varie volte.

Mi evidenzi le correlazioni ad esempio tra fase o la risposta ai transienti e le sensazioni che un ascoltatore può avere però per quello che scrivi 

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“Una variazione ci dovrà essere, motivo per il quale se si osserva tutto tramite le prove di audioreview non si ricaverebbe nulla che potesse indicarci, o meglio, anticiparci come suonerà il DAC una volta inserito nella nostra catena

Onestamente debbo riconoscerlo”

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non tutte le caratteristiche possono essere previste e al contrario non tutto quello che sentiamo è illusione perché non c’è una misura a monte che la avvalora

 

 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, acusticamente ha scritto:

 sto molto attento al volume che non sia diverso ma queste prove le ho fatte non in confronto veloce  A>B e viceversa ma ascoltando per un po’ di tempo uno e poi l’altro e ruotando varie volte.

Mi evidenzi le correlazioni ad esempio tra fase o la risposta ai transienti e le sensazioni che un ascoltatore può avere però per quello che scrivi 

.

“Una variazione ci dovrà essere, motivo per il quale se si osserva tutto tramite le prove di audioreview non si ricaverebbe nulla che potesse indicarci, o meglio, anticiparci come suonerà il DAC una volta inserito nella nostra catena

Onestamente debbo riconoscerlo”

.

non tutte le caratteristiche possono essere previste e al contrario non tutto quello che sentiamo è illusione perché non c’è una misura a monte che la avvalora

Una misurazione dentro il contesto di prova che precede l'ascolto, se poi si ascoltasse in cieco, anticiperebbe tantissimo (se non tutto) quanto l'ascoltatore saprà individuare con le proprie orecchie

[acusticamente]

21 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Per l'identificazione degli strumenti potrebbe variare la risposta in frequenza (un area di spettro in cui siamo particolarmente sensibili) la fase, la distorsione in generale (a cui appartengono quelle del filtro digitale, il jitter ect)

Stessa cosa pressochè per la maggiore comprensione del parlato, magari quanto descritto sopra ma in aree spettrali differenti

Per l'immagine piu profonda può cambiare il crosstalk (o diafonia) o la fase

Sto citando "insistentemente" la fase perchè nei dac copre un ruolo abbastanza determinante sulle sfumature udibili

Tutti questi elementi, misurati, sono presenti se prendo i test di due DAC a caso e sempre in quel sito per avere un’idea del tipo di suono ?

E il mio ascolto dei due dac citato sopra avrebbe potuto avere, ipoteticamente in senso inverso, il conforto delle misure oppure la patente di autocondizionamento se non presenti ?

[ilmisuratore]

2 minuti fa, acusticamente ha scritto:

Tutti questi elementi, misurati, sono presenti se prendo i test di due DAC a caso e sempre in quel sito per avere un’idea del tipo di suono ?

E il mio ascolto dei due dac citato sopra avrebbe potuto avere, ipoteticamente in senso inverso, il conforto delle misure oppure la patente di autocondizionamento se non presenti ?

Presi da "quel sito" no

 

[ilmisuratore]

Per poter avere garanzie sia dalle misure che dagli ascolti si dovrebbe agire secondo un "piano" organizzato

[ilmisuratore]

Partiamo da qui, abbiamo a disposizione nel nostro impianto un  Bel Canto con un Proceed

Secondo voi, come si dovrebbe procedere ?

[acusticamente]

@ilmisuratore E quindi come posso capire, e dove cercare, se ad esempio quello che ho sentito è un condizionamento ?

[ilmisuratore]

4 minuti fa, acusticamente ha scritto:

E quindi come posso capire, e dove cercare, se ad esempio quello che ho sentito è un condizionamento ?

Per setacciare l'eventuale errore da condizionamento non serve nemmeno una misurazione

Basta ascoltare i due apparecchi senza vedere quale marchio e modello sta suonando