Parliamo un po’ di fase?

[roop]

Prendo spunto da questo video 

 

 

mi piacerebbe imparare di più di questa benedetta fase.

sento spesso parlare di diffusori in fase, rotazione di fase, fase nelle spine. Presumo siano cose diverse.

ci ragioniamo?

[Membro_0020]

10 minuti fa, roop ha scritto:

sento spesso parlare di diffusori in fase, rotazione di fase, fase nelle spine. Presumo siano cose diverse.

Premesso che trovo l’argomento abbastanza ostico ti dico quello che mi sembra di aver capito, pronto ad esser corretto dagli esperti.

 

La fase delle spine è ovviamente cosa diversa da quella dei diffusori e dipende dal verso di inserzione della spina nella presa. A seconda della tipologia di impianto elettrico presente in casa una delle due posizioni tende a minimizzare il potenziale verso la terra degli apparecchi ed a migliorare il suono.

 

La fase degli altoparlanti si distingue a sua volta fra fase elettrica (il più ed il meno sui morsetti) e fase acustica.

In alcuni casi si inverte quella elettrica di una via per riallineare quella acustica fra le vie. Questa cosa viene evidenziata anche dalla risposta in frequenza, ove si può osservare una voragine in zona d’incrocio (se in controfase=interferenza distruttiva).

 

Il grafico della fase dei diffusori completi appare sempre “preoccupante” se si osserva un qualunque grafico (vedi immagine).

In realtà non sembrerebbe rappresentare un enorme problema all’ascolto,

La cosa importante è che le varie vie in zona d’incrocio abbiano grafici di fase simili (ad esempio entrambi calanti e paralleli nell’intorno  di quella frequenza).

 

 

 

 

[roop]

@Collegatiper Grazie. Che genere di artefatti genera all’ ascolto un diffusore non allineato? Come riconoscerli?

[Fabio Cottatellucci]

30 minuti fa, roop ha scritto:

Che genere di artefatti genera all’ ascolto un diffusore non allineato?

Ti si apre un buco in mezzo al fronte sonoro e l'emissione si "ingola" dentro ai diffusori.
Impossibile non accorgersene, specialmente se fai la contro-prova invertendo uno dei collegamenti.
Qualsiasi disco test ha il segnale in fase e controfase per eseguire una prova; credo che esistano anche file scaricabili dalla rete.

[Fabio Cottatellucci]

Molti anni fa avevo pubblicato su Videohifi un articolo sull'argomento; purtroppo è andato perso con il vecchio archivio, ma ho ancora la mia bozza. Ne riporto una parte qui sotto.


La fase, secondo una definizione corrente qui in versione Wikipedia, è “un particolare istante durante lo svolgersi di un fenomeno periodico”.

Nel nostro mondo la fase entra per la porta della corrente alternata e per quella dei segnali sinusoidali come quello del lettore CD o quello che pilota le casse, che sono periodici (ricordate che 100 Hertz si dice anche 100 cicli). La fase ai nostri fini assume rilevanza soprattutto come:

 

fase degli altoparlanti (cioè dei diffusori, o fase relativa). I diffusori sono collegati in fase se gli altoparlanti si muovono nella stessa direzione quando sollecitati dal segnale. Il collegamento in fase è assicurato conservando la medesima polarità di tutti i canali (due o più per lo stereo o il multicanale), che si realizza collegando tutti i morsetti positivi (rossi) dei diffusori con morsetti positivi (rossi) dell’ampli, e viceversa per i negativi (neri). I guai iniziano se un diffusore è collegato in un modo, e l’altro in modo inverso. Si percepiranno buchi e rinforzi indebiti nella risposta in frequenza e un buco senza immagine al centro, come se il segnale musicale fosse un doppio mono “ingolato” nelle casse. Se invece si collegano ad esempio tutti i positivi dell’ampli con tutti i negativi delle casse, scambiando così ogni singola terminazione, l’impianto rimane in fase relativa perché gli altoparlanti continuano a muoversi tutti nella stessa direzione fra di loro, ma in direzione però inversa rispetto a quella del segnale (cambia la fase assoluta, vedi sotto).

Fase del subwoofer. E’ sempre una questione di direzione del movimento dell’altoparlante, come al punto precedente, ma riguarda solo la fase relativa del subwoofer con i woofer dei diffusori, che dev’essere uguale. Da menzionare perché evidenziata di solito sui pannelli dei subwoofer con relativo selettore che consente quantomeno di regolarla come normale o invertita.

Fase assoluta, o fase del segnale registrato. Si tratta della fase con la quale è stato inciso il brano, cioè dei movimenti del diaframma del microfono: ad un movimento in una direzione di questo deve corrispondere il coretto movimento dell’altoparlante (di solito, su inizio segnale, microfono in pressione ed altoparlante in avanti). Alcuni apparecchi (pre e lettori) permettono di variare la fase assoluta, ed è dibattuto fra gli appassionati se e fino a che punto una sua inversione sia udibile. Interessante notare che nella situazione esposta nella sezione sulla fase relativa qui sopra, si ottiene come detto un’inversione della fase assoluta.

Fase della 230V. Indica quale dei due connettori porti la 230V (soggetta ad oscillazione nel tempo, quindi ad avere una fase) lasciando l’altro come “neutro”. La terra viaggia su conduttore a parte. In alcuni schemi di distribuzione di vecchia data anziché un fase + neutro si ha un fase + fase con due fasi da 120 volt sfasate fra loro per dare come differenza 230 V.

Fase elettrica degli apparecchi (messa in). Si tratta di un procedimento accreditato presso gli appassionati di migliorare le prestazioni dell’impianto diminuendo le correnti disperse sui telai degli apparecchi tramite rotazione delle spine per collegarle secondo il verso che minimizzi tali dispersioni.

 

La cosa importante da tenere presente è che, sebbene siano tutte collegate al ciclo d’onda, queste nozioni di fase non hanno nulla in comune l’una con l’altra (con l’eccezione forse dell’inversione di fase assoluta descritta nella fase degli altoparlanti). Quindi non ha senso parlare, come spesso si vede fare, di messa in fase elettrica degli apparecchi eseguita con strumenti nati per localizzare la fase della 230V (il famoso giravite con la lucetta) o di perdita della fase assoluta dei diffusori se si invertono i terminali di uno di essi (a perdersi è la fase relativa).  

 

[Membro_0020]

21 minuti fa, roop ha scritto:

Grazie. Che genere di artefatti genera all’ ascolto un diffusore non allineato? Come riconoscerli?

Variazioni nella risposta in fase comportano variazioni nella risposta in frequenza, i due grafici sono legati. Pertanto ritengo che delle variazioni udibili vi siamo e siano teoricamente comprensibili (vedi esempio sopra dell’interferenza distruttiva).

 

Ad ogni modo in hifi non si capisce niente e vi sono diversi pareri.

Klipsch affermava che, aggiustata la risposta, per la fase non si sente niente e guarda caso proponeva (e propone) il medio mezzo metro dietro a woofer e tweeter.

 

Altri costruttori “moderni” invece propongono driver accuratamente fasati ed allineati meccanicamente, quali ad esempio Viva per le trombe.

Tieni inoltre presente che l’allineamento può essere ottenuto non solo meccanicamente (complicando il mobile) ma anche virtualmente nel crossover, con delle reti passive “all pass”, tipo ad esempio Dynaudio Special Forty, che hanno mobile piatto e tweeter ritardato da una rete passiva.

Tale allineamento può anche essere ottenuto inserendo dei ritardi (sotto forma di spazio o tempo) nei crossover attivi digitali, tipo Behringher, ecc..).

 

Infine ci sono equalizzatore digitali tipo DRC e Dirac, che promettono (e credo mantengano) la linearizzazione contemporanea di ampiezza e fase.

 

Su tali metodi “digitali” ovviamente i pareri sono contrastanti. C’è chi sostiene “rovinino il suono” facendone uno “spezzatino”, indipendentemente dalla linearizzazione misurata e c’è invece chi ne esalta le potenzialità ciecamente.

 

 

 

 

 

[Membro_0020]

9 minuti fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

40 minuti fa, roop ha scritto:

Che genere di artefatti genera all’ ascolto un diffusore non allineato?

Ti si apre un buco in mezzo al fronte sonoro e l'emissione si "ingola" dentro ai diffusori.
Impossibile non accorgersene, specialmente se fai la contro-prova invertendo uno dei collegamenti.
Qualsiasi disco test ha il segnale in fase e controfase per eseguire una prova; credo che esistano anche file scaricabili dalla rete.

Verissimo. Molti dischi test hanno questi segnali che aiutano inequivocabilmente ad evitare l’inversione di polarità dei diffusori.

[roop]

@Fabio Cottatellucci Probabilmente mi sono espresso male. Mi riferivo a quando i vari altoparlanti del diffusore non sono in fase temporalmente (non so se sto dicendo castronerie…)

scusa, non avevo letto la tua ulteriore replica

[roop]

@Collegatiper quindi è per questo motivo che, ad esempio, in alcuni modelli B&W il tweeter è posizionato qualche cm più indietro rispetto al medio? Forse perché l’ onda prodotta dal tweeter arriva prima rispetto a quella, più lunga, del woofer (chiedo venia se sparo bestialità)

[Membro_0020]

Adesso, roop ha scritto:

quindi è per questo motivo che, ad esempio, in alcuni modelli B&W il tweeter è posizionato qualche cm più indietro rispetto al medio?

Si, tendono ad allineare l’origine del suono fra i driver delle varie vie.

Dove sia questa origine non saprei. Forse le Bobine mobili degli altoparlanti?

Non credo che la velocità del suono dipenda dalla frequenza di emissione e quindi dalla lunghezza d’onda.

[roop]

3 minuti fa, Collegatiper ha scritto:

Non credo che la velocità del suono dipenda dalla frequenza di emissione e quindi dalla lunghezza d’onda.

Eh eh, in effetti ho scritto una bella putt…..a😅

[alexis]

Ecco una rappresentazione semplificata ma efficace per spiegare cosa succede agli incroci…

in pratica allineando i driver sullo stesso piano si fa inevitabilmente un danno irrecuperabile…

 

[roop]

@alexis interessante disegnino molto intuitivo. Mi piacerebbe saper perché l’ onda emessa dal tweeter arriva prima del mid e ultima quella del woofer. Quindi arretrando i driver si riporterebbero in fase le emissioni. È un principio generale? Come mai, nella maggior parte dei casi, i produttori propongono diffusori come in figura (presumo per facilità costruttiva e costi). La soluzione del secondo disegno mi capita di vederlo spesso sui diffusori a troba, invece. Sbaglio?

[Mighty Quinn]

@roop

Purtroppo questo è uno dei tanti topic usati e abusati per ignoranza,  ingenuità e interesse anche  se spesso in buona fede

Se vuoi informazioni utili ti consiglio di vedere al link sotto e ricercare i fatti su google 

La sostanza è che questi shift di fase non sono significativi in segnali musicali in ambienti normali. E in genere inudibili. OOvviament.Sono cose note.

Certo chi ti vende milioni di euro in promesse magiche non lo ammetterà mai, ma d'altra parte c'è chi ci racconta frottole fantascientifiche sulla direzionalita dei cavi, sulla udibilita' del itter ecc...

Puoi cominciare qua: in sostanza se l'uomo fosse sensibile a queste alterazioni la vita sarebbe ben presto insopportabile 

E la natura porrebbe rimedio con opportune mutazioni 

Puoi vedere qya per cominciare: 

https://www.audioholics.com/room-acoustics/human-hearing-phase-distortion-audibility-part-2

 

Ma non è difficile trovare le fonti scientifiche primarie

 

"All things being equal, and if one has the option, of course get the phase correct - at least at the one point in space where it can be done!! However, this presents problems for two-eared listeners in multiple seats in reflective rooms (solve this one and a Nobel prize awaits). It is indeed fortunate that humans are so unresponsive to this effect because, if we could hear phase shift, we would go absolutely nuts in everyday life. Every time a reflected version of a sound adds to the direct sound, the phase shifts are enormous, and it happens in abundance in all rooms, even carrying on a conversation across a table. "

Poi certo, avanti con il marketing da bar....no problem,  ma i fatti sono noti e a disposizione di chi se ne interessa 

[Membro_0020]

1 ora fa, roop ha scritto:

Mi piacerebbe saper perché l’ onda emessa dal tweeter arriva prima del mid

Arrivano prima le onde emesse dal tweeter semplicemente perché devono compiere un cammino inferiore, essendo tipicamente la bobina mobile del tweeter più avanti di quella del midwoofer, per lo meno in diffusori a radiazione diretta. La velocità è la stessa.

[roop]

@FabioSabbatini @Collegatiper Grazie ad entrambi. Melius non ne posso ancora distribuire

[Fabio Cottatellucci]

6 ore fa, roop ha scritto:

Probabilmente mi sono espresso male. Mi riferivo a quando i vari altoparlanti del diffusore non sono in fase temporalmente (non so se sto dicendo castronerie…)

scusa, non avevo letto la tua ulteriore replica

La fase temporale è un'accortezza progettuale che si diffuse a fine '70, fra gli alfieri la B&W.

Si basa sul fatto che le onde sonore dovrebbero pervenire contemporaneamente al punto d'ascolto come nel suono originale, ma il posizionamento non allineato dei punti d'emissione lo inficerebbe.
Altoparlanti con punti d'emissione posti a profondità diversa (un woofer è più profondo di un tweeter), allineati sullo stesso pannello come nei normali diffusori, disallineerebbero temporalmente il segnale.
Segnali che arrivano in fasi "errate" genererebbero rafforzamenti e cancellazioni al punto d'ascolto.

Se vuoi, è l'applicazione "sul piano della profondità" della teoria dell'emissione puntiforme.

Io ho delle personalissime perplessità sull'indispensabilità di questo accorgimento in diffusori che devono suonare in condizioni in cui i problemi acustici sono ben altri.

[Fabio Cottatellucci]

6 ore fa, roop ha scritto:

scusa, non avevo letto la tua ulteriore replica

Prego, mica è un obbligo 🙂