Master clock: quali benefici?

31 Gennaio 2024

Il 1/5/2022 at 13:13, Andrea Mori ha scritto:

in poche parole un suono "analogico" con i vantaggi del digitale

Cioè come miliardi di altri dac

Dicono tutti così

Il 1/5/2022 at 13:13, Andrea Mori ha scritto:

abbiamo effettuato un confronto tra "calibrato" e "non calibrato"; pur essendo molto piacevole in entrambi i casi, tutti hanno concordato

Suggestione ovviamente

La solita solfa

Dicono tutti così

Per un dac da impianto stereo il master clock non può avere nessun vantaggio udibile a meno che il dac di partenza non sia talmente disastrato da essere praticamente difettato

31 Gennaio 2024

@ilmisuratore e quale sarebbe, l'Audio Precision che misura il jitter con una base dei tempi più rumorosa del DUT?

31 Gennaio 2024

5 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Cioè come miliardi di altri dac

Dicono tutti così

Suggestione ovviamente

La solita solfa

Dicono tutti così

Per un dac da impianto stereo il master clock non può avere nessun vantaggio udibile a meno che il dac di partenza non sia talmente disastrato da essere praticamente difettato

Se sei convinto possiamo organizzare una sessione di ascolto in doppio cieco e verificare.

31 Gennaio 2024

7 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

e quale sarebbe, l'Audio Precision che misura il jitter con una base dei tempi più rumorosa del DUT?

Perché tu saresti in grado di sentire il rumore della base dei tempi di un AP 555 ?

Affinché si possa sentire l'effetto di due diversi clock, questi, in regime dinamico, dovranno causare nel segnale analogico convertito degli scostamenti di fase e/o ritardo di gruppi abbastanza evidenti

Serve un ADC che garantisca un auto correlazione molto stabile, ergo acquisire un brano musicale con i due rispettivi diversi clock e sottoporre ad un processamento che estragga i vari fattori Delta tra i due segnali

Se possiedi attrezzature adatte lo possiamo verificare assieme, ovviamente se sei interessato

31 Gennaio 2024

33 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Perché tu saresti in grado di sentire il rumore della base dei tempi di un AP 555 ?

Carissimo io confesso candidamente di non sapere cosa sia un AP 555 né il rumore della base dei tempi.

33 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Serve un ADC che garantisca un auto correlazione molto stabile, ergo acquisire un brano musicale con i due rispettivi diversi clock e sottoporre ad un processamento che estragga i vari fattori Delta tra i due segnali

Non so nemmeno se tutti sappiano cosa sia un ADC ne come avvenga un processamento per estrarre i fattori Delta

33 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Se possiedi attrezzature adatte lo possiamo verificare assieme, ovviamente se sei interessato

Ecco ma quanti forumers hanno tali attrezzature ? Pare che si fatichi pure a trovarne uno interessato alla sfida. La fruizione dei contenuti allargata ad un maggior numero di utenti è diventata una rarità. Anche per quelli con un grado di istruzione scientifica , specie se in altre branche diverse dalla metrologia.

Ho preso questo intervento ad esempio. Non me ne voglia il @ilmisuratore che si impegna quotidianamente nella sua missione scientifica di proponimento di sistemi di misurazione sovrapponibili a qualsiasi anfratto più recondito della riproduzione sonora. Il martellante contrasto operato sui malcapitati che non utilizzano le sue metodologie ritenute ovviamente le uniche valide dallo stesso, rischia di escludere dalla comprensione delle argomentazioni addotte il resto dei lettori. A titolo di esemplificazione alcune esternazioni suonano ( ho scritto suonano perchè ne percepisco solo l'intercalare ma non il significato) come la supercazzola di Amici miei.

Saluti

Luigi

31 Gennaio 2024

4 minuti fa, ago ha scritto:

Il martellante contrasto operato sui malcapitati che non utilizzano

Capisco...

Però il Sig. Mori Andrea ha scritto che non esisterebbe un metodo per misurare la differenza tra due clock

È permesso, da te, e dagli altri partecipanti (nonché il forum stesso) di rispondere con la stessa cortesia che tale impossibilità non risulta vera ?

Insomma, siete interessati alla giusta informazione oppure deve passare qualsiasi concetto ?

Andrea Mori ha detto delle cose anche che condivido sull'inutilità delle rilevazioni in regime stazionario, queste sicuramente non potranno essere messe in dubbio, in special modo per quel che riguarda i clock

31 Gennaio 2024

4 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

Vuoi dire che fa così schifo il DAC non cloccato ?

Forse è rotto , fallo riparare

Un DAC "non cloccato" come lo chiami tu, ovvero un DAC senza clock per dirla in modo un attimino più tecnico, non può funzionare, quindi "è rotto" per definizione. La conversione digitale-analogica è basata sul tempo, senza un clock non puoi convertire proprio niente, ottieni semplicemente una tensione continua (offset) che dipende dallo stato casuale degli interruttori che commutano i bit del segnale digitale.

31 Gennaio 2024

4 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Perché tu saresti in grado di sentire il rumore della base dei tempi di un AP 555 ?

Affinché si possa sentire l'effetto di due diversi clock, questi, in regime dinamico, dovranno causare nel segnale analogico convertito degli scostamenti di fase e/o ritardo di gruppi abbastanza evidenti

Serve un ADC che garantisca un auto correlazione molto stabile, ergo acquisire un brano musicale con i due rispettivi diversi clock e sottoporre ad un processamento che estragga i vari fattori Delta tra i due segnali

Se possiedi attrezzature adatte lo possiamo verificare assieme, ovviamente se sei interessato

In realtà servirebbe qualcosa di un po' più complesso che non mi risulta essere disponibile come strumento pronto per l'uso. Servirebbe un up-converter a reiezione di immagine con un oscillatore locale a qualche MHz (diciamo 5MHz) nel quale iniettare il segnale audio (ad esempio 1kHz). Con la reiezione d'immagine si potrebbe misurare il rumore di fase in uscita al DAC del segnale audio con uno strumento che misura appunto il rumore di fase usando la cross-correlazione, al fine di poter misurare anche DUT con prestazioni migliori del riferimento. Ma ottenere la quadratura (90°) di un mixer del genere è molto complicato. Non proprio alla portata di hobbisti. Non mi risulta che il 555 possa fare una cosa del genere, e neppure che Audio Precision abbia in catalogo uno strumento del genere.

31 Gennaio 2024

3 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

3 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Andrea Mori ha detto delle cose anche che condivido sull'inutilità delle rilevazioni in regime stazionario, queste sicuramente non potranno essere messe in dubbio, in special modo per quel che riguarda i clock

Scusa ma non ho capito a quali misurazioni in regime stazionario ti riferisci per quanto riguarda i clock, intendi il rumore di fase dell'oscillatore oppure THD e via dicendo del DAC?

31 Gennaio 2024

4 ore fa, ago ha scritto:

Carissimo io confesso candidamente di non sapere cosa sia un AP 555 né il rumore della base dei tempi.

Non so nemmeno se tutti sappiano cosa sia un ADC ne come avvenga un processamento per estrarre i fattori Delta

Ecco ma quanti forumers hanno tali attrezzature ? Pare che si fatichi pure a trovarne uno interessato alla sfida. La fruizione dei contenuti allargata ad un maggior numero di utenti è diventata una rarità. Anche per quelli con un grado di istruzione scientifica , specie se in altre branche diverse dalla metrologia.

Ho preso questo intervento ad esempio. Non me ne voglia il @ilmisuratore che si impegna quotidianamente nella sua missione scientifica di proponimento di sistemi di misurazione sovrapponibili a qualsiasi anfratto più recondito della riproduzione sonora. Il martellante contrasto operato sui malcapitati che non utilizzano le sue metodologie ritenute ovviamente le uniche valide dallo stesso, rischia di escludere dalla comprensione delle argomentazioni addotte il resto dei lettori. A titolo di esemplificazione alcune esternazioni suonano ( ho scritto suonano perchè ne percepisco solo l'intercalare ma non il significato) come la supercazzola di Amici miei.

Saluti

Luigi

Per quanto mi riguarda vorrei scusarmi se ho usato un approccio troppo scientifico, il mio intento era quello di spiegare in modo semplice e alla portata di tutti, tanto che ho allegato anche un paio di grafici esemplificativi. Mi scuso di nuovo se non ci sono riuscito. Ma soprattutto, al di la degli aspetti prettamente scientifici e delle misurazioni, invito di nuovo a fare la cosa più semplice e sicuramente alla portata di tutti: ascoltare per verificare personalmente se esistono differenze o meno.

31 Gennaio 2024

10 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

In realtà servirebbe qualcosa di un po' più complesso che non mi risulta essere disponibile come strumento pronto per l'uso. Servirebbe un up-converter a reiezione di immagine con un oscillatore locale a qualche MHz (diciamo 5MHz) nel quale iniettare il segnale audio (ad esempio 1kHz). Con la reiezione d'immagine si potrebbe misurare il rumore di fase in uscita al DAC del segnale audio con uno strumento che misura appunto il rumore di fase usando la cross-correlazione, al fine di poter misurare anche DUT con prestazioni migliori del riferimento. Ma ottenere la quadratura (90°) di un mixer del genere è molto complicato. Non proprio alla portata di hobbisti. Non mi risulta che il 555 possa fare una cosa del genere, e neppure che Audio Precision abbia in catalogo uno strumento del genere.

Per quanto mi riguarda la parte piu importante, e fondamentale, riguarda il segnale analogico convertito e con segnali musicali

I toni sinusoidali, come nel tuo esempio, non creano una condizione di effettivo funzionamento

I DAC moderni generano un rumore (con i convertitori accesi) molto basso (diciamo -100 dB magnitude, o se preferisci -145 dB su FFT da 65.536 pt) gia questo crea nella forma d'onda una condizione di non linearità equiparabile al jitter casuale (ma anche periodico) di parecchie centinaia di picosecondi (comunque simulabile con maggiore precisione) e quindi un ADC equiparabile agli AP 555 (che vantano un rumore di circa 25 dB piu basso) può essere bastevole per fare emergere non linearità superiori a quelle ipotizzate

Da considerare che la nostra soglia di udibilità è parecchio piu alta, ovvero: affinchè si possa superare un test in cieco (come da te proposto) nel segnale dovranno manifestarsi variazioni che vertono verso il macroscopico

31 Gennaio 2024

19 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Scusa ma non ho capito a quali misurazioni in regime stazionario ti riferisci per quanto riguarda i clock, intendi il rumore di fase dell'oscillatore oppure THD e via dicendo del DAC?

Misurazioni tramite segnali di prova senza una propria condizione di effettivo funzionamento

Il miglior modo per sperimentare le differenze tra clock è quello di acquisire il segnale analogico all'uscita del DAC con un brano di musica complessa e confrontarlo in modo speculare con il segnale del DAC a cui si attribuisce l'ipotetica miglioria

Se l'ascolto in cieco riguarda la possibilità di confrontare due dispositivi con clock diversi, tale segnale analogico si può perfettamente acquisire (un eccellente ADC fa almeno 100.000 volte meglio delle nostre orecchie) e sottoporlo ad analisi speculare

Se tu ti trovi qualche ADC con prestazioni molto elevate si potrebbe acquisire un brano musicale rispettivamente per le due condizioni di clock diverso e farli ascoltare sul forum come una sorta di test in cieco

Gli stessi segnali me li passeresti per vedere se scaturiscono differenze che rientrano nei canoni di udibilità

Se le differenze fossero abbastanza evidenti l'ascolto dei due files dovrebbe indirizzare i pareri in modo unanime, ma ho l'impressione che verrà abbastanza difficile

Qui sul forum abbiamo effettuato qualche test su segnali provenienti da DAC (anche ritenibili abbastanza "scarsi") e con delle alterazioni nel segnale analogico da fare rabbrividire

Ebbene, in cieco quasi nessuno ha potuto trarne attributi sonori certi da indirizzare il giudizio in modo unamime, ma ripeto, parliamo di alterazioni che sfiorano l'1 % di distorsione

Cosa potrebbe causare nel segnale analogico l'apporto di due clock diversi ?

Gia i DAC di default producono quantità di jitter irrilevante e inudibile, renderlo preciso fino ai femtosecondi comporterebbe qualcosa ?

Io sospetto di no

31 Gennaio 2024

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Per quanto mi riguarda la parte piu importante, e fondamentale, riguarda il segnale analogico convertito e con segnali musicali

I toni sinusoidali, come nel tuo esempio, non creano una condizione di effettivo funzionamento

I DAC moderni generano un rumore (con i convertitori accesi) molto basso (diciamo -100 dB magnitude, o se preferisci -145 dB su FFT da 65.536 pt) gia questo crea nella forma d'onda una condizione di non linearità equiparabile al jitter casuale (ma anche periodico) di parecchie centinaia di picosecondi (comunque simulabile con maggiore precisione) e quindi un ADC equiparabile agli AP 555 (che vantano un rumore di circa 25 dB piu basso) può essere bastevole per fare emergere non linearità superiori a quelle ipotizzate

Da considerare che la nostra soglia di udibilità è parecchio piu alta, ovvero: affinchè si possa superare un test in cieco (come da te proposto) nel segnale dovranno manifestarsi variazioni che vertono verso il macroscopico

Quindi capisco che continui a riferirti a misure stazionarie FFT quali THD, TIM, SINAD e via dicendo. Rispetto il tuo approccio ma non lo condivido, tali misurazioni sono più o meno le stesse di 40 anni fa, pur se con strumenti aggiornati alla tecnologia attuale. A parer mio perfettamente inutili per valutare le differenze tra oscillatori scadenti e performanti usati nella conversione. Differenze peraltro chiaramente percepibili all'ascolto, in quanto non si tratta di sfumature ma di differenze macroscopiche. TI invito a provare, magari ti ricredi.

Tuttavia, rimanendo in ambito scientifico (anche se non capisco il rifiuto ad ascoltare prima di sentenziare), vorrei fare un esempio relativo ad un noto apparecchio commerciale che forse può aiutare a capire che a volte bisognerebbe andare oltre le solite misurazioni ed aprirsi all'ascolto senza pregiudizi. Se hai dimestichezza con l'audio saprai sicuramente chi è Bruno Putzeys, uno dei più acclamati ingegneri progettisti nel panorama audio attuale. Il suo DAC (ASR alla mano) è un dei più performanti in assoluto a livello di SINAD, al limite del misurabile, quindi assumo che tu possa prenderlo in considerazione dal punto di vista scientifico (misurazioni). Per quale motivo ha usato un OCXO da svariate centinaia di euro nel su DAC quando avrebbe potuto utilizzare un oscillatore Crystek da 30 Euro o addirittura un Abracon da 30 centesimi? Se come sostieni tu non ci sono differenze, Bruno avrebbe risparmiato parecchie centinaia di Euro ottenendo un maggior profitto, oppure ottenendo lo stesso profitto abbassando il prezzo di vendita per renderlo più economico. Un oscillatore Abracon da 30 centesimi ha un jitter (per come viene misurato) inferiore al nano secondo (inudibile a tuo parere), quindi perché usare addirittura un OCXO molto costoso? In un'intervista, Bruno Putzeys ha risposto: non voglio speculare sull'importanza di un clock performante per evitare inutili fraintendimenti, ma invito chi vuole comprare un DAC a valutare le misurazioni ma soprattutto ad ascoltarlo. E Bruno ha un approccio prettamente scientifico alla progettazione audio.

31 Gennaio 2024

8 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Cosa potrebbe causare nel segnale analogico l'apporto di due clock diversi ?

Gia i DAC di default producono quantità di jitter irrilevante e inudibile, renderlo preciso fino ai femtosecondi comporterebbe qualcosa ?

Io sospetto di no

I DAC in quanto interruttori che cambiano il loro stato a seconda del segnale digitale in ingresso non producono alcun jitter (o quantomeno è trascurabile), il jitter è prodotto dall'incoerenza nella commutazione dovuta ad un segnale di clock con scarsa stabilità a breve termine (individuabile solo con l'analisi spettrale del rumore di fase). Per misurarne gli effetti non hai bisogno di un ADC, in uno strumento che misura il rumore di fase con la correlazione incrociata ce ne so già 4. Quello di cui hai bisogno è superare l'inutilità delle misurazione stazionare classiche e misurare lo spettro del rumore di fase all'uscita del DAC. Quindi ti seve un up-converter a resiezione d'immagine come ho detto precedentemente. Per quel che ne so non ne esistono in commercio adatti allo scopo, se vuoi progettarlo e realizzarlo poi possiamo fare lla misurazione, in quanto lo strumento per misurare il rumore di fase (con 4 ADC e cross-correlazione) ce l'ho io.

31 Gennaio 2024

3 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Quindi capisco che continui a riferirti a misure stazionarie FFT quali THD, TIM, SINAD e via dicendo. Rispetto il tuo approccio ma non lo condivido, tali misurazioni sono più o meno le stesse di 40 anni fa, pur se con strumenti aggiornati alla tecnologia attuale. A parer mio perfettamente inutili per valutare le differenze tra oscillatori scadenti e performanti usati nella conversione. Differenze peraltro chiaramente percepibili all'ascolto, in quanto non si tratta di sfumature ma di differenze macroscopiche. TI invito a provare, magari ti ricredi.

No Andrea, qui c'è un grande fraintendimento

L'esempio riportato verteva a sottolineare che il rumore (termico e/o di quantizzazione) introduce a prescindere una "specie di alterazione jitterale" capace di mascherare l'effetto del super-clock nel segnale musicale non che faccia il tifo per le misurazioni stazionarie

Le misurazioni attendibili si fanno in regime dinamico e con segnali musicali atte a creare una condizione di effettivo funzionamento

Che in un DAC si utilizzi un OCXO molto costoso è una libera scelta del costruttore, poi bisogna vedere l'effettivo vantaggio

A me piacerebbe se si facesse una prova visto che parli di differenze macroscopiche e non di sfumature

Ecco, una differenza macroscopica è perfettamente catturabile tramite un ottimo ADC, registriamo due brani all'uscita dello stesso DAC con clock diversi, li ascoltiamo e li misuriamo pure

31 Gennaio 2024

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

I DAC in quanto interruttori che cambiano il loro stato a seconda del segnale digitale in ingresso non producono alcun jitter (o quantomeno è trascurabile), il jitter è prodotto dall'incoerenza nella commutazione dovuta ad un segnale di clock con scarsa stabilità a breve termine (individuabile solo con l'analisi spettrale del rumore di fase). Per misurarne gli effetti non hai bisogno di un ADC, in uno strumento che misura il rumore di fase con la correlazione incrociata ce ne so già 4. Quello di cui hai bisogno è superare l'inutilità delle misurazione stazionare classiche e misurare lo spettro del rumore di fase all'uscita del DAC. Quindi ti seve un up-converter a resiezione d'immagine come ho detto precedentemente. Per quel che ne so non ne esistono in commercio adatti allo scopo, se vuoi progettarlo e realizzarlo poi possiamo fare lla misurazione, in quanto lo strumento per misurare il rumore di fase (con 4 ADC e cross-correlazione) ce l'ho io.

Non complichiamo le cose, se parli di differenze macroscopiche (non sfumature) basta perfino una scheda audio (non proprio scrausa) ma basterebbe

In fondo dovremmo valutare queste differenze macroscopiche

31 Gennaio 2024

Il 1/2/2024 at 00:33, ilmisuratore ha scritto:

Che in un DAC si utilizzi un OCXO molto costoso è una libera scelta del costruttore, poi bisogna vedere l'effettivo vantaggio

Quindi secondo te Bruno Putzeys avrebbe utilizzato comunque un dispositivo molto più costoso senza ottenere un effettivo vantaggio. Ovviamente se i libero di pensarlo, ma mi sembra un atteggiamento un po' presuntuoso. Io mi ritengo e cerco di essere una persona umile, quindi se persone come Bruno possono insegnarmi qualcosa sono ben felice di imparare.

31 Gennaio 2024

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Quindi secondo te Bruno Putzeys è un perfetto idiota, dal momento che ipotizzi che avrebbe utilizzato comunque un dispositivo molto più costoso senza ottenere un effettivo vantaggio. Ovviamente se i libero di pensarlo, ma mi sembra un atteggiamento un po' presuntuoso. Io mi ritengo e cerco di essere una persona umile, quindi se persone come Bruno possono insegnarmi qualcosa sono ben felice di imparare.

Ma no dai, non l'ho scritto da nessuna parte che sia un idiota, ci mancherebbe

Ho soltanto scritto che bisogna valutarne l'efficacia, cosa che se realmente ci fosse, sarebbe anche un merito