Master clock: quali benefici?

1 Febbraio 2024

4 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

La storia dei master clock fighetti che poi suona meglio il DAC è una fregnaccia sesquipedale

Tecnicamente impossibile

Qualunque DAC competente, RME Focusrite ma anche decine di altri, non può essere udibilmente migliorato

A nessun prezzo

Chi lo va in giro a raccontare

O è molto inesperto, ingenuo della faccenda audiofila

O deve vendere qualcosa

O è estremamente facile a farsi suggestionare, a volte ritengo accada per eccesso di genuino entusiasmo

Ma la sostanza non cambia

Sono fregnacce tecnicamente ridicole

Nonché tecnicamente impossibili

Come se uno vi raccontasse che se metti un cavo di alimentazione da diecimila euro alla macchinetta del caffè, poi il caffè è più buono!

Roba da farsi la pipì addosso dalle risate

Eppure in audio succede e c'è persino chi rimane serio

Tale è il danno causato dai propalatori di narrative romantiche

Continuare con questi toni aggressivi e soprattutto con commenti del tutto inutili non ti qualifica a portatore della verità assoluta. Prova a studiare un po' e poi torna a scrivere. Oramai è evidente che non hai alcuna conoscenza tecnica, quindi il tuo contributo è irrilevante.

1 Febbraio 2024

4 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

È talmente ovvio che i mirabolanti effetti narrati al post degli amici sul divano che giocano al Masterchef...pardon master clock sono frutto di suggestione che pare ridicolo anche solo doverlo sottolineare

Rimane una sua pur minima possibilità che il DAC in questione sia talmente disastrato (direi rotto...) che un clock normale (non esistono clock speciali se non per il prezzo) possa fare il miracolo

Ma vorrebbe dire che è un DAC veramente sfigato

A proposito?

Di che DAC si tratta?

Dubito che sia qualcosa di livello assoluto, tipo Focusrite, RME o simili

Sarebbe inutile descriverti l'architettura dei DAC, non capiresti di cosa stiamo parlando. Ma di nuovo sono pronto ad essere smentito. Prova a spiegare perché i DAC che hai citato (Focusrite, RME) sono "di livello assoluto". Se lo scrivi presumo che sarai anche in grado di motivarlo.

1 Febbraio 2024

3 ore fa, gimmetto ha scritto:

Ecco la frase più gettonata dagli audiofili! Vale per il clock, per la meccanica di trasporto, per i DAC, per i cavi di segnale, di potenza e di alimentazione...Sommando i benefici, un impianto così composto fa sembrare un'orchestra dal vivo una radiolina...

Puoi descrivere le comparazioni che hai fatto in tal senso? Magari posso ripeterle e valutarle personalmente. Oppure devo prendere i tuoi commenti soggettivi come oro colato?

1 Febbraio 2024

3 ore fa, audio2 ha scritto:

@Andrea Mori scusa già che sei qua in giro ti chiedo una cosa tecnica, ma spiegala semplice se si può.

ho un lettore cd e suona discreto

provo un dac esterno, suona meglio tutto, più definito ecc ecc ma soprattutto scena molto più larga

in sintesi, come mai la scena ? cioè sui bassi c'è un alimentatore in più anche sovradimensionato, più definito

avrà di sicuro una circuitazione migliore, è a discreti invece che ad operazionali, ma per la scena è solo più fedele alla registrazione rispetto al cd oppure c'è qualche altro motivo particolare

Dovrei evitare di rispondere perché arriverà comunque il fanatico delle misure che contesterà dicendo che la scena sonora è un illusione e non si può misurare. Quello che posso ipotizzare dal punto di vista empirico (ascolto, visto che non sono in grado di misurare le differenze) è che la precisione temporale a breve termine rende l'immagine sonora più stabile ed il sistema apparato uditivo-cervello è molto sensibile alle seppur piccole variazioni temporali. Ci sono parecchi trattati di psico-acustica in rete dove si è cercato di spiegarlo e di confermarlo con test di ascolto in doppio cieco. Nel dettaglio dovrei sapere qual era il DAC esterno.

1 Febbraio 2024

2 ore fa, Elettro ha scritto:

Si volendo immaginare un dac scarso con un clock a cucù ma che nella realtà odierna non esiste.

L'ingresso del clock è presente su alcuni dac per ragioni di marketing , si vende bene agli audiofili. Diverso nei studi di produzione, dove è impiegato per usi specifici.

I master clock da studio di registrazione sono un'altra cosa, servono semplicemente per sincronizzare più apparecchi. Per l'uso domestico è tutta un'altra questione, un word clock a 10MHz tipico degli studi di registrazione sarebbe di poca utilità poiché introdurrebbe la necessità di un PLL per ricostruire il segnale per le due famiglie di frequenza di campionamento (44.1 e 48kHz e multipli), in quanto 10MHz non è divisibile per le famiglie di clock utilizzate in audio. Un PLL frazionario probabilmente farà più danni di un oscillatore fisso di mediocre qualità, in quanto la caratteristica intrinseca dei PLL è proprio quella di avere un elevato rumore di fase.

1 Febbraio 2024

40 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Ripeto, non è misurabile nonostante la tua presunzione di poterlo fare. C'è chi ci ha già provato con ADC all'altezza (e non è certo uno sprovveduto dato che è un ingegnere che lavora al CERN) e le differenze misurabili all'uscita del DAC erano trascurabili. Tuttavia era chiaramente in grado di udire queste differenze, c'è un thread su diyaudio dove ha pubblicato le sue misurazioni e prove di ascolto.

Ma se vuoi comunque ostinarti a fare queste misure a me va benissimo, salvo che porto i DAC da te, mi porto dietro alcuni ascoltatori e lo facciamo insieme.

Ripeti sempre le stesse cose a me non interessa "misurare" il rumore di fase di un femtoclock (e pure ti ho scritto anch'io che è pressochè impossibile, se rileggi i post) a me interessa MISURARE le differenze sonore macroscopiche a cui fai riferimento

Una differenza udibile macroscopica si stramisura, con qualunque ADC (perfino quello di una Realtek per PC)

Ovviamente non andremo cosi "in basso" da usare una Realtek, c'è molto di meglio, abbondantemente meglio

Comunque comincio a capire l'andazzo, tu sostieni:

1) che il super-clock si sente, in modo evidente (in un post hai scritto in modo macroscopico)

2 che tale differenza (macroscopica) non sei riuscito a misurarla, né tu, né Bruno Putzeys e nemmeno M. Mallison

3) che se vieni qui ti porti assieme alcuni ascoltatori (ok no problem)

4) che ho la presunzione di non poter misurare una differenza udibile macroscopica (attribuendo in continuazione ed erroneamente tale misurazione al rumore di fase)

Se affermi che le differenze sono facilmente udibili e al contempo sostieni che non sono misurabili, permettimi di dirti che sei in forte contrasto, con te stesso, e con tutti quelli che ti leggono e hanno uno straccio minimo di preparazione in quanto NON è assolutamente possibile che avvenga questo "miracolo"

Se si sente differenza, questa si misura perfettamente e facilmente in quanto un analizzatore può vantare una sensibilità maggiore del nostro udito di almeno 100.000 volte superiore

Detto questo non sono certo il tipo da tirarmi indietro, porta tutte le persone che ritieni opportuno, porta il dispositivo, ma a queste persone poi gli facciamo fare un bel test in cieco (con testimoni fidati, chessò, i carabinieri ?) cosi da poter confermare con certezza l'udibilità del fenomeno, e che successivamente andrò a misurare potendovi garantire al 110% che le rileverei tranquillamente

Se invece i tuoi amici non supereranno il test in cieco ci mangiamo una bella pizza, due risate sopra e la cosa finisce li (senza nemmeno perdere tempo per le misure visto che all'ascolto non si è riusciti a cavare un ragno dal buco)

1 Febbraio 2024

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Vediamo cosa dice la MSB relativamente per i clock esterni

Perché i clock esterni non sono ottimali per l'audio digitale?

Un segnale di clock è un segnale elettrico di precisione in rapido movimento ed è estremamente sensibile al rumore o alla distorsione aggiunti. Ogni volta che viene memorizzato nel buffer o trasmesso, una parte della sua precisione viene persa. Anche se una piccola quantità di rumore si accumula nei clock, il jitter aumenterà notevolmente. Potrebbe comunque essere un orologio accurato, ma la precisione apporta pochi vantaggi in termini di prestazioni per l'audio digitale. Un clock inviato tramite un cavo di altissima qualità aumenterà comunque considerevolmente il suo jitter. La soluzione migliore è creare il jitter clock più basso possibile il più vicino possibile al DAC.

Un cavo coassiale RG400 con doppia schermatura a 50 ohm con connettori SMA non introduce alcun tipo di jitter (ma ripeto che dobbiamo parlare di rumore di fase). Provato e misurato, nessuna differenza riscontrabile nel rumore di fase, grafici esattamente sovrapponibili. Comunque i clock di MSB si trovano dentro due contenitori in metallo (schermatura) e sono inseriti nello chassis del DAC. Niente vieta di farlo anche con altri oscillatori, è solo una questione di scelte e di spazio. Ma soprattutto non ti sei accorto che MSB sta parlando di qualcos'altro, ovvero di isolare il DAC dal rumore di fase della sorgente. E fa esattamente quello che ho fatto io (e molti altri), ossia usa un buffer FIFO in modo da isolare i domini temporali e sincronizzare il DAC con oscillatori molto performanti (quelli di MSB).

2 Febbraio 2024

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Tramite FFT alcuni misurano il rumore di fase di alcuni clock, anche Femto

Probabilmente MSB si è affidata a terzi in quanto il grafico (ai tempi) lo trovai nel loro sito

Il risultato della misura del rumore di fase è uno spettro FFT (normalmente sideband noise), ma non si misura con una scheda audio oppure con il tuo fantomatico ADC, è necessario uno sistema appositamente progettato per lo scopo. E tipicamente usa 4 ADC e la correlazione incrociata per riuscire a misurare DUT con rumore di fase inferiore a quello del riferimento. Allego lo spettro FFT del rumore di fase del mio oscillatore a 5.6448 MHz ottenuto con uno strumento che misura il rumore di fase. Questo strumento, oltre ad un FPGA che elabora i segnali ricevuti, dispone di 4 ADC ed implementa la cross-correlazione.

2 Febbraio 2024

4 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Un cavo coassiale RG400 con doppia schermatura a 50 ohm con connettori SMA non introduce alcun tipo di jitter (ma ripeto che dobbiamo parlare di rumore di fase). Provato e misurato, nessuna differenza riscontrabile nel rumore di fase, grafici esattamente sovrapponibili. Comunque i clock di MSB si trovano dentro due contenitori in metallo (schermatura) e sono inseriti nello chassis del DAC. Niente vieta di farlo anche con altri oscillatori, è solo una questione di scelte e di spazio. Ma soprattutto non ti sei accorto che MSB sta parlando di qualcos'altro, ovvero di isolare il DAC dal rumore di fase della sorgente. E fa esattamente quello che ho fatto io (e molti altri), ossia usa un buffer FIFO in modo da isolare i domini temporali e sincronizzare il DAC con oscillatori molto performanti (quelli di MSB).

Di MSB conosco tutto, li ho avuti per le mani, ascoltati, misurati e pure...dulcis in fundo...emulati con schede audio da 100€ in presenza delle migliori orecchie in circolazione nel cercare di cogliere una differenza (nisba)

Questo esperimento già la dice lunga sull'effettiva incidenza/efficacia di questi accessori (ma anche di tutto l'intero DAC)

Mi è bastato emulare la parte lineare e il filtro digitale con un altro filtro di deconvoluzione per renderli equivalenti all'ascolto

2 Febbraio 2024

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Il risultato della misura del rumore di fase è uno spettro FFT (normalmente sideband noise), ma non si misura con una scheda audio oppure con il tuo fantomatico ADC, è necessario uno sistema appositamente progettato per lo scopo.

E continui a dirlo a me ? ma perchè sempre a ribadire la stessa cosa ?

Dovresti essere piu attento a quello che viene riportato, io è da un pezzo che ti confermo la difficoltà relativa a questo tipo (quanto INUTILE) misurazione

A me interessa rilevare la differenza udibile macroscopica, e per quella basterebbe anche la scheda della Mutua

2 Febbraio 2024

17 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ripeti sempre le stesse cose a me non interessa "misurare" il rumore di fase di un femtoclock (e pure ti ho scritto anch'io che è pressochè impossibile, se rileggi i post) a me interessa MISURARE le differenze sonore macroscopiche a cui fai riferimento

Una differenza udibile macroscopica si stramisura, con qualunque ADC (perfino quello di una Realtek per PC)

Ovviamente non andremo cosi "in basso" da usare una Realtek, c'è molto di meglio, abbondantemente meglio

Comunque comincio a capire l'andazzo, tu sostieni:

1) che il super-clock si sente, in modo evidente (in un post hai scritto in modo macroscopico)

2 che tale differenza (macroscopica) non sei riuscito a misurarla, né tu, né Bruno Putzeys e nemmeno M. Mallison

3) che se vieni qui ti porti assieme alcuni ascoltatori (ok no problem)

4) che ho la presunzione di non poter misurare una differenza udibile macroscopica (attribuendo in continuazione ed erroneamente tale misurazione al rumore di fase)

Se affermi che le differenze sono facilmente udibili e al contempo sostieni che non sono misurabili, permettimi di dirti che sei in forte contrasto, con te stesso, e con tutti quelli che ti leggono e hanno uno straccio minimo di preparazione in quanto NON è assolutamente possibile che avvenga questo "miracolo"

Se si sente differenza, questa si misura perfettamente e facilmente in quanto un analizzatore può vantare una sensibilità maggiore del nostro udito di almeno 100.000 volte superiore

Detto questo non sono certo il tipo da tirarmi indietro, porta tutte le persone che ritieni opportuno, porta il dispositivo, ma a queste persone poi gli facciamo fare un bel test in cieco (con testimoni fidati, chessò, i carabinieri ?) cosi da poter confermare con certezza l'udibilità del fenomeno, e che successivamente andrò a misurare potendovi garantire al 110% che le rileverei tranquillamente

Se invece i tuoi amici non supereranno il test in cieco ci mangiamo una bella pizza, due risate sopra e la cosa finisce li (senza nemmeno perdere tempo per le misure visto che all'ascolto non si è riusciti a cavare un ragno dal buco)

Nessun problema, non riuscirai a misurare alcuna differenza ma sarai in grado di apprezzarla all'ascolto. Ma se ci riuscirai potrai dire a Putzeys e Mallison che sono dei perfetti incompetenti, e magari sostituirli tu stesso.

2 Febbraio 2024

7 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Di MSB conosco tutto, li ho avuti per le mani, ascoltati, misurati e pure...dulcis in fundo...emulati con schede audio da 100€ in presenza delle migliori orecchie in circolazione nel cercare di cogliere una differenza (nisba)

Questo esperimento già la dice lunga sull'effettiva incidenza/efficacia di questi accessori (ma anche di tutto l'intero DAC)

Mi è bastato emulare la parte lineare e il filtro digitale con un altro filtro di deconvoluzione per renderli equivalenti all'ascolto

Adesso ti assumeranno anche alla MSB, abbiamo capito che tutti i progettisti in campo audio sono degli incompetenti, non credevo, ma se lo dici tu allora ci credo. Strano però, potresti vendere la tua scheda audio da 100 euro a svariate decine di migliaia di dollari visto il costo dei DAC MSB. Perché non lo hai ancora fatto? Con una startup in garage potresti diventare milionario (ovviamente se non lo sei già).

2 Febbraio 2024

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Nessun problema, non riuscirai a misurare alcuna differenza ma sarai in grado di apprezzarla all'ascolto. Ma se ci riuscirai potrai dire a Putzeys e Mallison che sono dei perfetti incompetenti, e magari sostituirli tu stesso.

Se l'apprezzo all'ascolto la misuro pure

Hai un atteggiamento antiscientifico quando cerchi di vendere la pelle dell'orso senza ancora averlo cacciato

Sinceramente di Putzeys e Mallison me ne frega nulla, quello che dovevo fare nella vita l'ho già fatto

2 Febbraio 2024

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Adesso ti assumeranno anche alla MSB, abbiamo capito che tutti i progettisti in campo audio sono degli incompetenti, non credevo, ma se lo dici tu allora ci credo. Strano però, potresti vendere la tua scheda audio da 100 euro a svariate decine di migliaia di dollari visto il costo dei DAC MSB. Perché non lo hai ancora fatto? Con una startup in garage potresti diventare milionario (ovviamente se non lo sei

Ci avevo pensato sai ? ma poi ho capito che agli audiofili non sarebbe piaciuta (esteticamente) e quindi avrei dovuto realizzare un case blindato in modo che non si vedesse nulla ma al contempo esteticamente bellissimo

Troppe spese, ma non avrebbe sfigurato a livello di suono

p.s mi trovi un post in cui affermo di aver attribuito ai progettisti di MSB aggettivi inusuali ?

Sono ottimi progettisti, che lavorano per campare come tutti gli altri (poi è il mercato audiofilo a richiedere assurdità come i dac da 90.000€ che hanno in catalogo)

2 Febbraio 2024

Comunque in un test in cieco i femto hanno detto la loro…

e ora non venite a raccontarmi che questo gentiluomo inglese è un menzoniero 🤣

2 Febbraio 2024

@Andrea Mori se c’è differenza udibile , si rileva sia riconvertendo il segnale sia con una misura ambientale, solo dopo si indaga in che modo il super clock entra in gioco, in questa fase è irrilevante com interagisce e quando.

Per l’altra diatriba dopo una certa soglia non sono i progettisti e fare i soldi e decidere ma a dettare legge è il marketing e chi vuole gli utili.

2 Febbraio 2024

Cmq alla fine, dopo pagine e pagine di discussione (presunta) tecnica, siamo alle solite. Si sente perché si sente, e non lo puoi misurare anche si sente.

Niente di diverso rispetto a tutti gli altri accessori proposti in questo mercato: cavi, fusibili, alzacavi, pecette etc...

L'uomo (bionico) vince sempre. Soprattutto quando c'è da vendere qualcosa...

Noia.

2 Febbraio 2024

@one4sevenCapisci il perché tanti forumers realmente competenti che costituivano valore aggiunto alle discussioni hanno abbandonato il forum o fanno ormai delle sporadiche comparsate