Master clock: quali benefici?

[grisulea]

36 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Gli altri problemi della catena di riproduzione possono solo peggiorare il risultato finale, ma non possono migliorare gli eventuali difetti della sorgente. Se vuoi ascoltare le differenze, visto che non hai mai sentito impianti dotati di questi affari suonare meglio, ti invito ad una sessione di ascolto durante la quale potrai verificare personalmente.

Non metto in dubbio che senti differenza. Ne metto in dubbio che i problemi delle sorgenti non possono essere milgiorati. Però dovresti dire quali sono questi problemi quando quel che viene dopo è almeno 100 volte peggiore. Ci vuol poco a dimostare che il clock è l'ultimo dei problemi. Basta ascoltare impianti ben suonanti che usano normali sorgenti. Fatti invitare da @Dufay ad ascoltare il suo, dico lui perché usa un telefonino su uscite analogiche, sentirai che il clock non è il problema. Clock a parte, per curiosità, che altri oggetti usi? Che diffusori? Inseriti dove?

[Membro_0023]

19 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

diciamo che di prove comparative (ed esperimenti) ne avrò fatte tante da poter riempire un enciclopedia

Una sola? Stai invecchiando

[ilmisuratore]

1 ora fa, fabbe ha scritto:

Um po' di cultura sul jitter e l'importanza del clock

https://www.tnt-audio.com/clinica/jitter1.html

Nel 2005 (quasi 20 anni fa) il jitter era considerabile (in modo razionale) un "problema"

Oggi non lo è più, ma si continua a parlarne

Ci sono studi scientifici sull'udibilità del jitter, basta andarli a leggere e rendersi conto che un femtoclock non lo sentirebbe nemmeno un pipistrello durante il periodo della pubertà

Ai tempi facemmo delle prove di ascolto comparative per vedere soggettivamente quanto jitter era necessario iniettare nel segnale per poterlo sentire (numeri abbastanza macroscopici)

[Andrea Mori]

1 ora fa, FabioSabbatini ha scritto:

Bravissimo!

Ammiro e invidio la tua pazienza

Era ovvio a chiunque ma non avendo argomenti doveva svicolare...

In realtà gli argomenti li avevo e l'ho anche scritto: ho la sensazione che tu abbia poca dimestichezza con la teoria sottostante alla conversione digitale-analogica. Ma ovviamente sono sempre disposto a ricredermi se mi sono sbagliato. Puoi citare alcuni DAC "cloccati" e "non cloccati" e spiegarci la differenza dal punto di vista tecnico? 

[Andrea Mori]

58 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ma chi parla di FFT e THD in regime stazionario ???????

Ti avevo anticipato quale sarebbe la rilevazione corretta per queste ipotetiche differenze "macroscopiche" e continui a menzionare le classiche misurazioni in cui, effettivamente, non si vedrebbe nulla

Facciamo finta che del super-clock non se ne conoscano le radici e ti presenti con una coppia di DAC identici ma con clock diversi, mi dici che la differenza all'ascolto è macroscopica e questa non si potrebbe poi misurare con un analizzatore da -125 dB magnitude a scendere ? ma veramente si arriva a questo punto ?

Evidentemente non riesco a spiegarmi, vuoi misurare un errore con un altro errore (il clock dell'ADC). Non funziona, te l'ho già scritto, ci vorrebbero 4 ADC con l'implementazione in firmware della correlazione incrociata, altrimenti non sai quale errore misureresti tra il DAC e l'ADC. TI ho anche scritto che prima di questo ci vorrebbe un up-converter a reiezione d'immagine molto difficile da realizzare. Ma se tu pensi di poter misurare un errore con un altro errore fai pure, costruisci l'ADC, misura e spiegami i risultati ottenuti. Sono sempre disponibile a imparare.

[Andrea Mori]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Sui DAC diciamo che di prove comparative (ed esperimenti) ne avrò fatte tante da poter riempire un enciclopedia

Ma poi (visto che la coerenza di alcuni sta sotto la suola delle scarpe) scrivono in altri post che le differenze tra sorgenti sarebbero quisquilie da poco conto

Giudizi fortemente tempo-varianti

Puoi farmi qualche esempio delle prove comparative che hai incluso nell'enciclopedia? Magari posso fare anch'io le stesse prove.

[Andrea Mori]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

Non metto in dubbio che senti differenza. Ne metto in dubbio che i problemi delle sorgenti non possono essere milgiorati. Però dovresti dire quali sono questi problemi quando quel che viene dopo è almeno 100 volte peggiore. Ci vuol poco a dimostare che il clock è l'ultimo dei problemi. Basta ascoltare impianti ben suonanti che usano normali sorgenti. Fatti invitare da @Dufay ad ascoltare il suo, dico lui perché usa un telefonino su uscite analogiche, sentirai che il clock non è il problema. Clock a parte, per curiosità, che altri oggetti usi? Che diffusori? Inseriti dove?

Dipende dalla distanza, se è accettabile sono disponibilissimo ad ascoltare il telefonino ben suonante ed anche a confrontarlo con i miei DAC. Per quanto riguarda gli atri oggetti della catena che sto usando ultimamente sono: i miei DAC PCM e DSD, elettroniche Audio Analogue e diffusori magneto-planari Tuscanini Acoustics.

[Andrea Mori]

41 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Nel 2005 (quasi 20 anni fa) il jitter era considerabile (in modo razionale) un "problema"

Oggi non lo è più, ma si continua a parlarne

Ci sono studi scientifici sull'udibilità del jitter, basta andarli a leggere e rendersi conto che un femtoclock non lo sentirebbe nemmeno un pipistrello durante il periodo della pubertà

Ai tempi facemmo delle prove di ascolto comparative per vedere soggettivamente quanto jitter era necessario iniettare nel segnale per poterlo sentire (numeri abbastanza macroscopici)

Continui a parlare di jitter che è un numero che non spiega nulla e soprattutto è palesemente arbitrario in quanto dipende dalla banda di integrazione utilizzata per misurarlo. Come già scritto dovresti analizzare il rumore di fase perché non è arbitrario e fornisce l'intero spettro del rumore. Comunque rimango in attesa di conoscere i dettagli delle tue prove comparative.

[granosalis]

Ciao @Andrea Mori complimenti per la tua passione e competenza. Ricordo ancora una piacevolissima telefonata nell'estate di qualche anno fa, parlammo di Antelope Amari e superclock. 👍

 

Saluti,

Giuseppe

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Evidentemente non riesco a spiegarmi, vuoi misurare un errore con un altro errore (il clock dell'ADC). Non funziona, te l'ho già scritto, ci vorrebbero 4 ADC con l'implementazione in firmware della correlazione incrociata, altrimenti non sai quale errore misureresti tra il DAC e l'ADC. TI ho anche scritto che prima di questo ci vorrebbe un up-converter a reiezione d'immagine molto difficile da realizzare. Ma se tu pensi di poter misurare un errore con un altro errore fai pure, costruisci l'ADC, misura e spiegami i risultati ottenuti. Sono sempre disponibile a imparare.

Non è che poi mi tocca dare ragione al Sabbatini...un pochettino stai svicolando 

Approfondiamo un pò

Un segnale musicale analogico (post conversione) contiene una parte lineare ed una parte non lineare

La parte non lineare è l'insieme di alterazioni provocate dalla somma che vede il rumore termico, le distorsioni armoniche e da intermodulazione nonchè il JITTER (sia casuale che periodico)

Il jitter crea nella forma d'onda (nel caso segnali musicali asimmetrici in quanto non segnali puri) un alterazione della stessa, il jitter di tipo periodico incide sulla deformazione (con i dovuti distinguo sulle entità) mentre il jitter casuale è visto come rumore

L'apporto di un super-clock al femtosecondo (come ti dicevo prima) verrebbe mascherato dal rumore stesso, vale a dire: il rumore dello stadio analogico del DAC coprirebbe le infinitesimali alterazioni causate dalla somma dei fenomeni jitterali

Affinchè le variazioni introdotte (e inudibili !) dal femtoclock possano emergere dal rumore termico, queste, dovrebbero quantomeno superare la soglia dei -125 dB (grandezza reale e non calcolata con il guadagno della FFT) dunque "se" i due dispositivi dovessero manifestare evidenti differenze all'ascolto le due waveform dovrebbero (per forza) manifestare differenze facilmente rilevabili con qualsiasi ADC che possa garantire un rumore interno cosi basso

Quando lavoravo in metrologia avevamo un programma scritto appositamente per evitare i problemi di cui parli, la correlazione incrociata

Il rumore termico del miglior DAC in commercio cozza all'incirca con il rumore interno di un AP

Il rumore termico dello stadio analogico crea "tremolio" alla forma d'onda, lo stesso tremolio che crea il jitter, dunque il discernimento è difficile in quanto si vede il fenomeno, ma non si può attribuire con certezza la dipendenza

Nel caso del femtosecondo servirebbero stadi analogici di uscita ed analizzatori con rumore talmente basso da non poterlo nemmeno considerare appartenente al dominio analogico, basti pensare che con -134,5 dB (soglia minima piu bassa di ciò che potevamo disporre) si sarebbe garantita un escursione jitterale interna con oscillazioni tra 0,9 ps (picosecondi) e max di picco 4,7 ps

La fase preliminare della misura prevedeva prima un processo di autocorrelazione (il sistema di analisi veniva sottoposto a stabilità nel tempo) e successivamente si operava in cross correlazione con TUTTE le dovute precauzioni che avrebbero fatto emergere soltanto tutti i parametri Delta dei due segnali messi specularmente a confronto

Se mi dici che le differenze all'ascolto tra due clock sono macroscopiche vuol dire che del clock stesso non c'entrebrebbe molto in quanto teoricamente non è possibile ottenere escursioni nel segnale nel momento in cui si passa da una manciata di picosecondi al femtosecondo (tra non molto magari si passerà all'attosecondo) come non sarebbe credibile la faccenda che una differenza all'ascolto macroscopica non si possa traslare su due files acquisiti con un ottimo ADC

Il concetto incontrovertibile è questo: si sente una differenza ? (peraltro macroscopica) ebbene, questa si misura facilmente, perfino con un ADC della mutua (se la differenza è macroscopica)

 

[ilmisuratore]

34 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Puoi farmi qualche esempio delle prove comparative che hai incluso nell'enciclopedia? Magari posso fare anch'io le stesse prove.

Certamente, al rientro ti racconto

[Andrea Mori]

10 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non è che poi mi tocca dare ragione al Sabbatini...un pochettino stai svicolando 

Approfondiamo un pò

Un segnale musicale analogico (post conversione) contiene una parte lineare ed una parte non lineare

La parte non lineare è l'insieme di alterazioni provocate dalla somma che vede il rumore termico, le distorsioni armoniche e da intermodulazione nonchè il JITTER (sia casuale che periodico)

Il jitter crea nella forma d'onda (nel caso segnali musicali asimmetrici in quanto non segnali puri) un alterazione della stessa, il jitter di tipo periodico incide sulla deformazione (con i dovuti distinguo sulle entità) mentre il jitter casuale è visto come rumore

L'apporto di un super-clock al femtosecondo (come ti dicevo prima) verrebbe mascherato dal rumore stesso, vale a dire: il rumore dello stadio analogico del DAC coprirebbe le infinitesimali alterazioni causate dalla somma dei fenomeni jitterali

Affinchè le variazioni introdotte (e inudibili !) dal femtoclock possano emergere dal rumore termico, queste, dovrebbero quantomeno superare la soglia dei -125 dB (grandezza reale e non calcolata con il guadagno della FFT) dunque "se" i due dispositivi dovessero manifestare evidenti differenze all'ascolto le due waveform dovrebbero (per forza) manifestare differenze facilmente rilevabili con qualsiasi ADC che possa garantire un rumore interno cosi basso

Quando lavoravo in metrologia avevamo un programma scritto appositamente per evitare i problemi di cui parli, la correlazione incrociata

Il rumore termico del miglior DAC in commercio cozza all'incirca con il rumore interno di un AP

Il rumore termico dello stadio analogico crea "tremolio" alla forma d'onda, lo stesso tremolio che crea il jitter, dunque il discernimento è difficile in quanto si vede il fenomeno, ma non si può attribuire con certezza la dipendenza

Nel caso del femtosecondo servirebbero stadi analogici di uscita ed analizzatori con rumore talmente basso da non poterlo nemmeno considerare appartenente al dominio analogico, basti pensare che con -134,5 dB (soglia minima piu bassa di ciò che potevamo disporre) si sarebbe garantita un escursione jitterale interna con oscillazioni tra 0,9 ps (picosecondi) e max di picco 4,7 ps

La fase preliminare della misura prevedeva prima un processo di autocorrelazione (il sistema di analisi veniva sottoposto a stabilità nel tempo) e successivamente si operava in cross correlazione con TUTTE le dovute precauzioni che avrebbero fatto emergere soltanto tutti i parametri Delta dei due segnali messi specularmente a confronto

Se mi dici che le differenze all'ascolto tra due clock sono macroscopiche vuol dire che del clock stesso non c'entrebrebbe molto in quanto teoricamente non è possibile ottenere escursioni nel segnale nel momento in cui si passa da una manciata di picosecondi al femtosecondo (tra non molto magari si passerà all'attosecondo) come non sarebbe credibile la faccenda che una differenza all'ascolto macroscopica non si possa traslare su due files acquisiti con un ottimo ADC

Il concetto incontrovertibile è questo: si sente una differenza ? (peraltro macroscopica) ebbene, questa si misura facilmente, perfino con un ADC della mutua (se la differenza è macroscopica)

Io non riesco a misurarla (ed evidentemente neppure Bruno Putzeys) ma se tu ne sei capace porta pure il tuo ADC e facciamo la misura. Poi facciamo anche un ascolto prolungato coinvolgendo persone che non hanno niente a che fare con l'audio e vediamo se i risultati coincidono. Ripeto, il fatto che la differenza non sia misurabile con gli strumenti disponibili non significa che la differenza non esiste, nel caso sarebbe una tua assunzione arbitraria. Se però continui a rifiutare l'ascolto allora la discussione diventa sterile. E per cortesia lascia perdere il jitter, è un numero misurato in modo arbitrario quindi non spiega nulla.

[one4seven]

Mia nonna diceva: uno dice "ceci" e l'altro risponde "fave". 

[ilmisuratore]

10 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Io non riesco a misurarla (ed evidentemente neppure Bruno Putzeys) ma se tu ne sei capace porta pure il tuo ADC e facciamo la misura. Poi facciamo anche un ascolto prolungato coinvolgendo persone che non hanno niente a che fare con l'audio e vediamo se i risultati coincidono. Ripeto, il fatto che la differenza non sia misurabile con gli strumenti disponibili non significa che la differenza non esiste, nel caso sarebbe una tua assunzione arbitraria. Se però continui a rifiutare l'ascolto allora la discussione diventa sterile. E per cortesia lascia perdere il jitter, è un numero misurato in modo arbitrario quindi non spiega nulla.

Il jitter non viene menzionato per i modi con cui viene misurato, ad esempio il metodo di Dunn con la rilevazione delle righe spettrali simmetriche dice poco o nulla, e menchemeno se si cercasse di misurare l'apporto di un femtoclock

Il jitter viene menzionato per attribuire attinenza a quello che può fare un clock e il relativo drift

Mi viene da sorridere quando affermi che non riuscite a misurare una differenza macroscopica, non è che da macroscopica a breve diventa inesistente e si passa la patata bollente all'ascolto del dispositivo da parte di un panel di ascoltatori, e come ? in blind test ?

Suvvia, se tale differenza è così evidente non c'è bisogno di alcuno studio scientifico, basta un buon ADC e si registra l'uscita analogica dei due dispositivi

Se poi andrà a finire come per tutte le altre cose ritenute udibili e non misurabili possiamo anche terminare qui

[max]

17 minuti fa, one4seven ha scritto:

Mia nonna diceva: uno dice "ceci" e l'altro risponde "fave". 

anche no....io umilmente leggo da una parte le misure che citi non sono appropriate e comunque occorre ascoltare, dall'altra con queste misure ascoltare non serve.... poi da parte di @FabioSabbatini un po di ''perculamento'' c'è, visto quello che ha in casa ''l'ascolto'' lo ''pratica'' sicuramente