Master clock: quali benefici?

[Bunker]

Tutto queste diatribe (che francamente hanno anche un po' stufato perché ripetitive all'inverosimile) partono dal fatto che la parte "psicoacustica" gode di pessima fama tra gli audiofili, che fanno di tutto per negarla, ma tirerei anche in ballo la parte psicofisica.

Il corpo umano è una macchina strana, e l'immaginazione può fare letteralmente miracoli, come ad esempio far migliorare  qualcuno a cui viene data dell'sale dicendogli che è una medicina. Si chiama effetto placebo ed è ben conosciuto anche in farmacologia.

Allora insistere sulla esistenza di fenomeni audio inesistenti o comunque irrilevabili equivale ad intestardirsi a cercare mirabolanti proprieta terapeutiche nel sale che ha causato il miglioramento nei test dei medicinali. Era sale e basta, eppure ha causato un miglioramento clinico per via dell'effetto placebo.

Non c'è nulla di male anche in audio ad ammettere che si tratta di placebo, e che questo può effettivamente migliorare la percezione attraverso meccanismi psicoacustici/psicofisici. Non si fa invece una gran bella figura a intestadirsi a sostenere che ciò che non esiste o che ricade sotto la soglia di udibilità sia in realtà udibile, a maggior ragione quando poi in cieco ci si accorge che il re è nudo.

Affermare che e possibile che del sale somministrato come medicina all'interno di un test su un medicinale possa causare un miglioramento non è uguale a dire che il sale di Vanna Marchi cura le persone.

La prima è una affermazione scientificamente corretta, la seconda...un po' meno.

[fabbe]

Credo che tutto sia misurabile, basta sapere come e con gli strumenti gusti. Mio figlio è dottorando in elettrochimica e per certe misurazioni si è recato in Belgio presso un laboratorio altamente specializzato. Detto questo, sono pienamente convinto che nel nostro campo le misure non siano sempre sinonimo di resa sonora migliore. Ovviamente bisogna distinguere tra ciò che è udibile e ciò che non lo è. Un elettronica come un diffusore devono rispettare i parametri per essere un prodotto fatto con criterio, non ci piove, ma per il resto..

Il mio attuale integrato, per esempio, suona molto meglio dei precedenti pur misurando peggio.

[Andrea Mori]

15 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Udibilità vs misurazioni

Rispetto le idee altrui, ma per l'ultima volta chiarisco la mia posizione in merito.

Io sono molto attento a quello che scrivo e lo ripeto di nuovo se non fosse chiaro: con la tua scheda audio o il tuo ADC super performante non misuri un bel niente. Per misurare la differenza introdotta da oscillatori con prestazioni diverse ti ho già scritto di cosa hai bisogno e ripeto anche questo: un up-converter a reiezione d'immagine seguito da un analizzatore di rumore di fase. Il secondo ce l'ho io, il primo prova a costruirlo e metterlo in quadratura (se hai capito di cosa sto parlando) e portalo così facciamo questa misurazione.
La misura che proponi l'ho già fatta con la QA401 e l'ha ripetuta l'ingegnere che lavora al CERN con un altro analizzatore, le differenze erano trascurabili. Quindi credo che perderesti tempo inutilmente.

E starno che di Putzeys non te ne freghi niente dato che sei un fanatico delle misure, l'approccio alla progettazione di Bruno è prettamente scientifico (Hypex, Mola Mola, Purifi) e pubblica sempre tutte le misure possibili dei suoi progetti, ovviamente non quelle impossibili che proponi tu.

Se ritieni che quelli di MSB siano ottimi progettisti assumo che approvi le loro scelte progettuali. Strano che nei loro DAC usino oscillatori eccezionali, migliori di quello del Tambaqui, quasi a livello dei miei. Ma ovviamente mi dirai che questa è l'eccezione, tutto il resto va bene, mentre questa è solo marketing. Tuttavia appena me lo dirai ti elencherò tutta un'altra serie di scelte progettuali che hanno effettuato ma non hanno riscontro nelle misurazioni.

Per chiarire ulteriormente e poi chiudo la diatriba: non ho detto che non sono misurabili in assoluto, ho detto che non sono misurabili con gli strumenti disponibili (compreso l'AP 555) e tantomeno con la scheda audio o il super ADC proposti. Per l'ultima volta: sono abbastanza sicuro che sarebbero misurabili (condizionale) se fosse disponibile uno strumento che incorpora un up-converter a reiezione di immagine con un oscillatore locale a 5MHz nel quale iniettare un segnale ad 1 kH,  la reiezione d'immagine (complicata da ottenere visto che il mixer deve essere messo in quadratura a 90°) estrapolerebbe soltanto il segnale audio (dato che il mixer RF lo sommerebbe ai 5MHz), che sarebbe inviato ad un sistema di misurazione del rumore di fase che utilizza la tecnologia della correlazione incrociate. Adesso non risponderò più a chi dice che ho detto che non è misurabile, poiché ho sempre detto che non è misurabile con gli strumenti attuali.

[paolosances]

21 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

Scarsa competenza tecnica e molta affabulazione audiofila portano a tanto scempio del buon senso 

Cortesemente, nessuno è facultato del dare patenti di scarsa competenza tecnica.

Allo stesso modo,nessuno può accreditarsi di patenti da competente.

[leonida]

4 ore fa, FabioSabbatini ha scritto:

ricordo che esiste anche l'indicativo, oltre al congiuntivo

Non è mica vietato 

Se alludi alla frase  in neretto, " ciò che determini la sensazione sonora"

due le possibili interpretazioni:

se si allude alla generica formazione della sensazione sonora, in quanto materia scientificamente certa, andava utilizzato l'indicativo. 

Se invece, come nel caso specifico, si alludeva a ad ipotetiche e/o particolari qualità della sensazione sonora, la presunzione di incertezza su ciò  che le determini,

richiedeva rigorosamente l'utilizzo del congiuntivo. 

.

p.s.

 non essendo contemplata nel tuo caso, e non solo nel tuo, ogni ipotesi di incertezza sul caso specifico, se ne deduce  che l'utilizzo dell'indicativo o del congiuntivo dopo il "che", possa esser considerato,  di fatto,  una scelta determinata da personalissime convinzioni.

 

 

 

[one4seven]

28 minuti fa, fabbe ha scritto:

Il mio attuale integrato, per esempio, suona molto meglio dei precedenti pur misurando peggio.

 

Le misure (quelle fatte con cognizione di causa e strumenti adeguati) non servono necessariamente a stabilire "chi fa meglio". Lo può stabilire se siamo tutti concordi con una "scala di valori" a cui si fa riferimento. Ma non sempre è così.

Non è un caso che spesso e volentieri, per varie ragioni, sono apprezzati all'ascolto oggetti che strumentalmente sono pessimi. Ampie percentuali di distorsione reali, osannate all'ascolto per suono "caldo" e piacevole, tanto per fare esempi macroscopici... E' la componente umana. Ci sta. E va benissimo così.

Dov'è invece che sono fondamentali le misure?

Lo sono nello stabilire se effettivamente le variazioni percepite, sono oggettive, reali, e "normalmente" udibili.

Senza alcun giudizio qualitativo. Ma solo quantitativo.

E' qui che spesso e volentieri, casca l'asino.

Accettare anche su questo punto, la componente umana, sembra per l'audiofilo, uno scoglio insormontabile.

Ne consegue... quello che leggiamo su questi 3d. 

 

 

[captainsensible]

35 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

che non è misurabile con gli strumenti attuali.

Diciamo che avendoci quache centomila euro a disposizione qualcosa si fa 

 

https://www.keysight.com/us/en/product/N5511A/phase-noise-test-system.html

 

CS

[ilmisuratore]

47 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Udibilità vs misurazioni

Rispetto le idee altrui, ma per l'ultima volta chiarisco la mia posizione in merito.

Io sono molto attento a quello che scrivo

Se continui a ripetere le stesse cose in relazione a quello che ti si dice sinceramente tutta questa attenzione a quello che scrivi non ce la vedo

Per l'ennesima volta, ti ho anticipato prima che lo menzionassi che il rumore di fase è difficile da misurare, ti ho scritto che questo non è l'obiettivo su cui sto puntando

A me frega nulla se dentro un DAC metti un clock da attosecondo immisurabile, a me interessa quello che viene fuori all'ascolto e successivamente poterlo misurare

Se affermi che quello che sentiamo non è misurabile con un buon analizzatore dici un inesattezza (bella grossa)

Il tuo clock, come sostieni, si sente ?

Bene, ed io ti dico, anzi ti assicuro, che se l'ascolto in cieco venisse superato, quello che per te è immisurabile per me e per i miei mezzi (che nemmeno conosci) non lo è

Vuoi rendertene conto ?

A disposizione, e visto che si parla di scientificita, è sbagliato dare per scontato un risultato prima di metterlo in atto

Come dicevo prima, potrebbe premiare entrambi, o uno solo

[Andrea Mori]

6 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Diciamo che avendoci quache centomila euro a disposizione.

https://www.keysight.com/us/en/product/N5511A/phase-noise-test-system.html

CS

Lo strumento per misurare il rumore di fase già lo possiedo, anche se non è quel Keysight. Quello che non ho e non è disponibile sul mercato (quindi uno dovrebbe costruirselo da solo) è l'up-converter a reiezione d'immagine. Senza quest'ultimo non verrebbe analizzato il solo segnale audio, bensì la somma con i 5MHz dell'oscillatore locale (dato che il mixer RF li combina).

[captainsensible]

@Andrea Mori non ho compreso a cosa serva l'up-converter nel tuo caso, ma mi tiro fuori della discussione.

 

CS

[Andrea Mori]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Se continui a ripetere le stesse cose in relazione a quello che ti si dice sinceramente tutta questa attenzione a quello che scrivi non ce la vedo

Per l'ennesima volta, ti ho anticipato prima che lo menzionassi che il rumore di fase è difficile da misurare, ti ho scritto che questo non è l'obiettivo su cui sto puntando

A me frega nulla se dentro un DAC metti un clock da attosecondo immisurabile, a me interessa quello che viene fuori all'ascolto e successivamente poterlo misurare

Se affermi che quello che sentiamo non è misurabile con un buon analizzatore dici un inesattezza (bella grossa)

Il tuo clock, come sostieni, si sente ?

Bene, ed io ti dico, anzi ti assicuro, che se l'ascolto in cieco venisse superato, quello che per te è immisurabile per me e per i miei mezzi (che nemmeno conosci) non lo è

Vuoi rendertene conto ?

A disposizione, e visto che si parla di scientificita, è sbagliato dare per scontato un risultato prima di metterlo in atto

Come dicevo prima, potrebbe premiare entrambi, o uno solo

Per cortesia, non farmi tornare all'infinito su questo argomento che esaurisco i messaggi. Il rumore di fase non è difficile da misurare dato che posseggo lo strumento che lo misura e come hai visto nello spettro FFT che ho allegato ho misurato -155dBc a 10 Hz dal vettore e -123dBc a 1 Hz dal vettore. Quello che non ho è l'up converter a reiezione d'immagine e non ho tempo da dedicarci per costruirlo da solo, ma non so ancora se hai capito di cosa sto parlando. Per il resto, tu pensi di misurare le differenze con una scheda audio o un ADC, io penso di no, anzi sono sicuro perché l'ho già fatto e l'ha fatto anche un altra persona. Pertanto abbiamo opinioni diverse, al momento non verificate, per cui sono valide entrambe fino a prova contraria. Sei sei interessato a discutere di DAC non c'è solo il clock, c'è l'intera architettura, e nei miei DAC ho adottato tutta una serie di tecnologie hardware e software che compongono un'architettura che difficilmente si riscontra in altri apparecchi anche commerciali.

[Andrea Mori]

8 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@Andrea Mori non ho compreso a cosa serva l'up-converter nel tuo caso, ma mi tiro fuori della discussione.

CS

Un analizzatore di rumore di fase non scende in basso fino a misurare frequenze audio (ad esempio 1 kHz), ci sono dei limiti inferiori, tipicamente intorno ai 200-250 kHz. Pertanto con il solo strumento che analizza il rumore di fase non sarebbe possibile effettuare la misura. L'up converter contiene un mixer RF nel quale è possibile combinare due frequenze, 1 kHz (ovvero il segnale audio) e 5MHz (una specie di portante che rientra nei limiti di misurazione del rumore di fase). Così facendo l'analizzatore del rumore di fase riceverà ai suoi ingressi 5MHz e 1kHz sovrapposto a 5MHz, e per differenza, grazie alla correlazione incrociata (matematica pura), misurerà lo spettro del solo segnale audio a 1kHz. Il problema è che l'up converter deve essere messo in quadratura in modo che i due segnali inviati allo strumento siano in fase tra di loro, e questo è un aspetto molto complicato. 

[Berico]

6 ore fa, alexis ha scritto:

ma stiamo parlando di quasi 20 anni fa quando la maggior parte qui inclusi i tuonatori mascherati quadrifacciali nemmeno sapevano cosa fosse la liquida..

la liquida l'ho scoperta con windows 98 e Napster .... e liberosogno.

[captainsensible]

@Andrea Mori ma io mi riferivo al rumore di fase del clock, non quello misurato sul kHz, anche perchè lo stesso oscillatore locale dell'up converter ti introdurrebbe ulteriore rumore di fase.

Tu dici, ma io il rumore di fase dell'oscillatore locale li misuro e se è almeno 10 dB rispetto al mio target lo trascuro.

Si, è fattibile.

Comunque l'effetto del rumore di fase si dovrebbe vedere anche sulla banda audio, supponendo che il suo effetto sia superiore al tappeto di rumore della misura.

Quando si dice che un DAC è sufficientemente trasparente vuol dire che il contributo del rumore di fase è sotto a 1/2 LSB e mi pare che sui 16 bit ci siamo.

Poi si sente, non si sente, lascio a voi decidere.

 

CS

[granosalis]

1 ora fa, gianventu ha scritto:

Probabilmente chi progetta, interroga gli astri, i tarocchi o la Sibilla. O tutti e tre.

Purtroppo non è che il forum brulichi di progettisti ed esperti tecnici con il desiderio della conversazione. 

Su alcuni forum stranieri si ha la possibilità di fare domande a Rob Watts, il progettista di Chord, o su Audiophile Style c'è Peter Lie il responsabile firmware di Lumin e se non erro in passato anche personaggi come Nelson Pass scrivevano da qualche parte.   

[Andrea Mori]

18 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@Andrea Mori ma io mi riferivo al rumore di fase del clock, non quello misurato sul kHz, anche perchè lo stesso oscillatore locale dell'up converter ti introdurrebbe ulteriore rumore di fase.

Non esattamente, la correlazione incrociata annulla il rumore del riferimento (modi comuni), tanto che è possibile misurare DUT molto più silenziosi del riferimento. Con il mio oscillatore a 5.6448 MHz ho misurato -155 dBc a 10 Hz dal vettore, ma l'oscillatore di riferimento era assai peggiore, non arriva a -140 dBc a 10 Hz dal vettore. Altrimenti avresti sempre bisogno di un riferimento migliore del DUT, ma non funziona così, la cross correlazione supera questo limite, ed è usata universalmente in questi strumenti, anche nei costosissimi R&S da svariate centinaia di migliaia di dollari.

[audio2]

@granosalis premesso che mi intendo un attimo più di casse mentre di elettroniche quasi zero, un progettista 

ha una sua idea di come dovrebbe essere il suono, sperimenta realizza e prova ad avvicinarsi. poi cambiano i

materiali, c'è evoluzione e si cambia un attimo strada. le case a volte cambiano i progettisti o i budget o entrambi

e non ci si ritrova più. non è semplice, altrimenti avremmo tutti lo stesso impianto ( o quasi ).

nel caso dei dac, metti che il chip di conversione non sia più disponibile, ed ecco che devi metterti

li a sistemare i circuiti.

[Andrea Mori]

3 minuti fa, granosalis ha scritto:

Purtroppo non è che il forum brulichi di progettisti ed esperti tecnici con il desiderio della conversazione. 

Su alcuni forum stranieri si ha la possibilità di fare domande a Rob Watts, il progettista di Chord, o su Audiophile Style c'è Peter Lie il responsabile firmware di Lumin e se non erro in passato anche personaggi come Nelson Pass scrivevano da qualche parte.   

Certo, Nelson Pass scrive su diyaudio. Ho avuto molte occasioni di scambiare opinioni con Scott Wurcer, John Curl, Thorsten Loech, Pat Digiacomo (RIP) ed altri ancora. In realtà per i progettisti spesso l'audio è una passione, per cui sono propensi a scrivere sui forum e talvolta anche a condividere la loro filosofia di progettazione.